להלן תרגום ראיון עם מרטין זאברוב Martin Sabrow מנהל המרכז לחקר ההיסטוריה בת זמננו בפוטסדאם, בעקבות דו"ח על מחקרים שנערכו בעשור האחרון על עברן הנאצי של הרשויות בגרמניה ועל הנאצים שהועסקו בהן לאחר המלחמה. את הראיון ערך כריסטיאן שטאס Staas
די צייט, גיליון 7, 11 בפברואר 2016
"לא מספיק לספור
נאצים"
מזה עשור חוקרות ועדות את עברם הנאצי של
משרדי ממשלה ורשויות בגרמניה. כעת יש דו"ח ביניים: מה העלה המחקר? שאלות
להיסטוריון מרטין זאברוב
די צייט: ההתחלה היתה עם משרד החוץ בשנת
2006, מאז חקרו ועדות היסטוריונים רשויות פדרליות בזו אחר זו. מפתיע שאנו הגרמנים,
שלכאורה עיבדנו כל כך נפלא את העבר שלנו, עדיין איננו יודעים, מה עשו רשויות
המדינה החשובות ביותר בתקופה הנאצית, ואיך הבאים לאחר מכן התמודדו עם כך.
מרטין זאברוב: דוקא אוטו שילי [שר הפנים
מטעם המפלגה הסוציאליסטית, ע.פ.] הצהיר עוד ב-2005, בעת שכיהן כשר הפנים, שלמשרדי
הממשלה הפדרליים "אין עבר נאצי שצריך לעבד". ההיפך הוא הנכון. קודם כל
צריך להכיר בשאלה אודות רציפויות פרסונליות. זמן רב זה היה טאבו. קונרד אדנאואר
דיבר בבוז על "רחרוח נאצים".
די צייט: מזה עשור הכל מסתובב סביב מסמכים
אישיים. יותר ממאה היסטוריונים כיהנו ומכהנים ב-16 ועדות ומחקרים. כעת דרשה ממשלת
גרמניה דו"ח שאתה אחד ממחבריו. מהן התוצאות החשובות ביותר?
זאברוב: הפתיעו אותנו המוסדות, שבהם חשדנו
בקרבה מיוחדת לנאצים, כמו משמר החוקה [גוף שהופקד על מעקב אחרי פעילות נאצית
ומניעתה], שדוקא היו בהם פחות נאצים לשעבר.
די צייט: היכן היה מספרם גבוה?
זאברוב: במשרד הפנים, במשרד המשפטים ובמשרד
החוץ. במשרדים אלה היו 60 אחוזים ויותר [של בעלי עבר נאצי]. אבל צריך להתבונן
בדיוק היכן אנשים אלה ישבו לאחר 1945. בכמה מוסדות היו במיוחד בעמדות הבכירות
נאצים לשעבר, כמו במשרד החוץ או במשרד התחבורה, בעוד שלמשל בשירות החשאי היו באופן
ראוי לציון נאצים דוקא בדרגות הנמוכות. בהתאם לכך נבדלו גם סיכויי הקידום: במשרד
המשפטים יכלו חברי המפלגה הנאצית להתקדם ללא בעיות, במשמר החוקה לעומת זאת נמנע
מהם הדבר.
די צייט: כיצד אפשר להסביר זאת?
זאברוב: במקומות שבהן נמנעה רציפות
פרסונלית, כמעט תמיד היה אחראי לכך שלטון בעלות הברית. אמנם גם האמריקאים הציבו
אמות מידה משתנות, בעוד שבמשמר החוקה הם השגיחו שלא יהפוך למסתור נאצי, בה בעת הם
השלימו עם כך שריינהרד גהלן [מפקד המודיעין הצבאי הנאצי בחזית הרוסית, שגויס אחרי
המלחמה לשירות הביון האמריקני, שבמסגרתו הקים את "אירגון גהלן" לריגול
אחרי ברית-המועצות, ומאוחר יותר שירת כמפקד הראשון של שירות הביון המערב-גרמני]
יתעלם מהעבר הנאצי של עובדיו.
די צייט: אין בכלל דפוס משותף בהתנהלות?
זאברוב: אכן יש משותף כמעט לכל הרשויות
שנחקרו עד כה: בשנות החמישים חלה אצלן עלייה חדה במספר הנאצים לשעבר.
די צייט: מאיזו סיבה?
זאברוב: בשנת 1951 אישר הבונדסטאג פה אחד
הסדרה מחדש של סעיף 131 בחוקה. מעתה ואילך יכלו המועסקים במישרות ציבוריות לחזור
למישרותיהם, אם לא הופללו בתהליך הדה-נאציפיקציה כאשמים עיקריים או נושאים באשמה.
זה איפשר להם להשתלב במהירות בחברה שלאחר המלחמה. בוודאי זה גם חיזק את השקט
החברתי. מה היתה משמעות סעיף 131 כבר חישב עמיתי הנס-אולריך תאמר עבור המערכת
המשפטית בנורדריין-וסטפליה: בשנת 1958 היו בה יותר נאצים מאשר בשנת 1938.
די צייט: תמיד אומרים שאחרי 1945 לא היו
בעלי ידע מקצועי מלבד הנאצים לשעבר. האם זה נכון, או שטוענים זאת רק כדי להתגונן?
זאברוב: ההשוואה לאיזור הכיבוש הסובייטי
מלמדת שחילופי אליטות תובעים מחיר בידע ומומחיות. שם גויסו מעל למעמדות הפועלים
והאיכרים אליטות חדשות, במחיר של אובדן המקצועיות. אליטות מקצועיות בעלות עבר נאצי
היו גם במזרח-גרמניה. אמנם נאצים לשעבר היו נוחים לסחיטה, ולכן היו יותר נכונים
לנגן את הקונצרט האנטי-פשיסטי. המפלגה אף היא תרמה את תרומתה להשתלבותם, בכך
שבתיאום עם המינהל הצבאי הסובייטי היא הכריזה בשנת 1948 על סיום הדה-נאציפיקציה,
והפכה את עצמה ל"חֲבֵרָה הגדולה של הנאצי הקטן".
די צייט: נאצים גדולים, נאצים קטנים,
נאשמים בנאציזם. האם הוועדות הגדירו בבירור מה משמעות הדברים?
זאברוב: זה מתחיל בחברות רשמית במפלגה. אבל
שום ועדה לא עוצרת במקום הזה. הרי בסופו של דבר אפשר היה להיות נאצי מבלי להיות
חבר מפלגה. מצד שני היו סיבות להיעשות חבר מפלגה: התלהבות כמו גם אופורטוניזם טהור
וגם לחץ פוליטי. רק לספור נאצים זה לא מספיק. זו משימת יסוד של מחקר הרשויות למלא
בתוכן את מושג האשמה בנאציזם. מה עשו האנשים לפני 1945? ואיך התנהגו במשרתם החדשה?
די צייט: במקרה של המשפט זה ברור כשמש.
שופטים נאצים לשעבר לא הפגינו התלהבות להעמיד לדין נאצים לשעבר. כיצד זה התבטא
בתחומים אחרים?
זאברוב: זה לא פשוט כפי שאפשר היה לחשוב. למספר
הגבוה במיוחד – סביב 75 אחוזים! - של חברי המפלגה הנאצית לשעבר במשרד לחקירות
פליליות, היתה באופן מפתיע מעט השפעה ניכרת לעין על העבודה. גם לגבי משמר החוקה
הגיעה הוועדה למסקנה, שאי אפשר להוכיח שום השפעה משמעותית של העובדים הנאצים.
כמובן שאין להתעלם מרציפות בהבנה האנטי-קומוניסטית של ביטחון המדינה. אלא ש: האם
זו הבנה נאצית כעת? או שהיא חוזרת אחורה לתפיסה מסורתית של רפובליקת ויימאר, לימי
הקיסר וילהלם (וילהלם השני, שלט בשנים 1918-1888)?
די צייט: האם אין זו בכל מקרה שערוריה,
שאחרי 1945 חברי המפלגה הנאצית יכלו פשוט להמשיך הלאה?
זאברוב: עבורנו היום מה שהפילוסוף הרמן
ליבה (Hermann Luebbe) כינה "שלוה מסוימת של אחרי המלחמה" איננו מתקבל על
הדעת. כך גם דבריו של הנס פילבינגר [חבר המפלגה הנאצית שכשופט בחיל הים שפט חיילים
למות בשנות המלחמה, אחרי המלחמה הצטרף למפלגה הנוצרית דמוקרטית וכיהן משנת 1966 עד
1978 כראש ממשלת באדן-וירטמברג, אז נאלץ להתפטר בעקבות חשיפת עברו הנאצי, ע.פ.],
שמה שהיה אז צודק, איננו יכול להיות היום בלתי צודק. בלתי נתפס עבורנו שמושג
הקורבן אחרי המלחמה התייחס לקורבנות הגרמנים, ולא לקורבנות של הגרמנים, וכאיש
אקדמיה גרמני אני מלא בושה שהאוניברסיטאות לא היו מסוגלות או לא רצו לפתח תרבות
מזמינה כלפי העמיתים שגלו מגרמניה. יותר חשובה מן הפרספקטיבה של ימינו השאלה
ההפוכה: כיצד יכלה החברה הגרמנית הכה אשמה של אחרי המלחמה לפתח למרות זאת קהילה
כזאת שהפכה את ההתמודדות עם התקופה הנאצית לחלק מזהותה וביססה על כך במידה ניכרת
את התנהלותה הפוליטית?
די צייט: הסערה סביב מחקר משרד החוץ הראתה
בשנת 2010, שכמה עניינים הם טאבו עד היום. הרבה נאצים לשעבר ניסו להציל את המיתוס,
שהמשרד היה חממה של התנגדות לנאציזם. האם יש עוד רשויות ששוררת בהן מהומה כזו,
למשל בארכיון המדינה שאתה חוקר?
זאברוב: לא בארכיון המדינה אין שום השתקה
והתגוננות. במקומות אחרים יש. בהתחלה היו קשיים עם השירות החשאי. מקרה נוסף הוא
המשרד הפדרלי לתזונה וחקלאות. ובכל זאת החלו מחקרים ראשונים בשנים 2006, 2007. אבל
עד 2011 לא פורסם דבר. חלק מהתוצאות הוא כעת כמו קודם לכן סגור. ב-30 בספטמבר 2015
הודיע המשרד במפתיע על הקמת ועדת היסטוריונים. אנחנו צריכים להיות במתח.
די צייט: האם ייתכן בכלל מחקר עצמאי, כאשר
הנחקר בעצמו מממן את המחקר?
זאברוב: כן. הוועדות שהוקמו עד כה הוכיחו
זאת. שני הצדדים – הרשויות והמחקר – יודעים שאם לא כן הם יפסידו.
די צייט: האם אי אפשר לבצע את המחקר באופן
לגמרי בלתי תלוי במוסדות?
זאברוב: בוודאי שאפשר וגם עושים זאת, אבל
המחקר בתמיכת הרשויות יכול לגייס כספים שאנו, אנשי המקצוע, לא היינו יכולים להעמיד
לרשותו.
די צייט: המדינה מעריכה את הפרוייקטים עד
כה ביותר מעשרה מיליון אירו.
זאברוב: לא להשתמש במשאבים אלה היה שירות
דב למדע. אבל צריך להקדיש יותר תשומת-לב למכשלות: הן נמצאות לא באי תלות בכספים לא
נכונים, אלא באי תלות בשאלות בלתי נכונות.
די צייט: שאלות בלתי נכונות?
זאברוב: המדע ביסודו הוא הצבת שאלות על
ודאויות קיימות. מחקר מוזמן יכול לעשות זאת רק במידה מאד מצומצמת. הוא לרוב
קונוונציונלי בשיטותיו ומרחיק כיווני מחקר חריגים.
די צייט: האם זה כה גרוע? האם לא צריך
לספור את האפונים [לבצע עבודה קפדנית וקטנונית, ע.פ.], בטרם מציבים שאלות מקוריות?
זאברוב: זה נכון. אבל נכון גם שהעובדות
והחורים במדע אינם פשוט נמצאים שם. הם יתגלו לעין רק באופק השאלות שלנו. וכך אנו
מחמיצים דברים, כאשר אנו נהנים להפגיז רשות אחר רשות בדיוק באותן שאלות.
די צייט: מה לדוגמה?
זאברוב: לעתים קרובות אנחנו נחפזים להתחיל
מהרשויות שקיימות היום. אבל לא לכל משרדי הממשלה ברייך השלישי היה המשך מוסדי. ומה
עם משרדים מערב-גרמניים שכבר אינם קיימים, כמו משרד המגורשים [גרמנים שגורשו אחרי
המלחמה ממזרח אירופה לגרמניה, בעיקר מפולין, צ'כיה וברית-המועצות], ומה עם משרדי
הממשלה במזרח-גרמניה, שהפכו לגמרי להיסטוריה? והאם נכון בכלל להתמקד ברשויות
ממלכתיות? כיצד מתמודד מחקר הרשויות עם הכפילות האופיינית לרייך השלישי בין המפלגה
ומנגנון המדינה? וכיצד הוא מתמודד עם עליונות המפלגה במזרח גרמניה הקומוניסטית? אני
משער שגם מחקר הרשויות ילך בדרכים חדשות וישתחרר מחשיבה צרה.
די צייט: כיצד זה יכול להיראות?
זאברוב: אני רואה כמשמעותי את השינוי
למישור הפרובינציאלי והאיזורי, כפי שהמכון להיסטוריה בת זמננו יעשה כעת בבואריה.
גם המישורים הקהילתיים ראויים למחקר משווה. בסילט ובלאנדטאג (פרלמנט איזורי) של שלזוויג-הולשטיין
יכול היה לשבת עד שנות הששים ראש העיר ריינפארט, שהיה קודם לכן בכיר באס-אס ומפקד
משטרה. האם זה מקרה יוצא דופן?
די צייט: אלו מוסדות פדרליים צריכים עוד להיחקר
בכל מקרה?
זאברוב: קודם כל משרד הקנצלר. לכך עוד אין
ועדה, והפוליטיקה הפרסונלית שם במידה רבה לא נחקרה.
די צייט: מפני שבאמצעות מקרה גלובקה נוצר
הרושם שהנושא טופל? [הנס גְּלוֹבְּקֶה Globke היה
מהמשפטנים שניסחו חוקים אנטי יהודים, בין השאר היה מעורב בניסוח חוקי נירנברג, וגם
שימש כיועץ לאדולף אייכמן במשרד לענייני יהודים. ביקש להצטרף למפלגה הנאצית אך
נדחה, ועובדה זו סייעה לו לאחר המלחמה. היה מקורב מאד לקנצלר אדנאואר וכיהן שנים
בממשלו, ע.פ.]
זאברוב: ומכיוון שמשרד הקנצלר הוא מוסד מאד
רגיש גם ביחסים דיפלומטיים ויחסי חוץ. על הסגל האזרחי של משרד ההגנה, שהיה לו מכון
מחקר בולט משלו, גם כן ידוע מעט. עדיין לא חקרו את הבונדסבנק, כך גם לגבי המחוקקים
כולל המפלגות, אך גם השופטים. במיוחד בית המשפט הפדרלי ובית המשפט לחוקה.
די צייט: מה קורה למסמכים אחרי שהוועדות
מורשות לעיין בהם?
זאברוב: למיטב ידיעתי כל הוועדות עד כה
לחצו וגם קבעו בהסכם, שכל המסמכים שהשתמשו בהם יהיו בסופו של דבר נגישים ופתוחים
לעיון. שקיפות ובחינה חוזרת הן תנאי לעבודה מדעית, גם כאשר מסמכי השירות החשאי
ומשמר החוקה מכילים כמובן חומר רגיש, לכך יש כללים מיוחדים.
די צייט: האם נוגעים בדבר או קרוביהם עתרו בעשור
האחרון נגד חשיפת המסמכים?
זאברוב: רק במקרה יחיד. יש סיבה טובה להיות
אופטימי שמדע ההיסטוריה יוכל להחזיק במסמכים למחקרים נוספים.
סוף הראיון
ולי עצמי נותר להוסיף רק שבהתחשב בכך
שהמחקרים החלו רק לאחר שרוב הנאצים הלכו לעולמם, יש בהחלט סיבה להיות אופטימים.