את נוסח הראיון של כתב לה מונד עם רונית מטלון מצאתי באתר אגודת הידידות
צרפת-פלשתין. (הפירסום בלה-מונד איננו פתוח לקריאה).
אני מתרגמת להלן את הנוסח המלא כפי שמצאתיו:
לה מונד, 9 בינואר 2016
רונית מטלון, סופרת ישראלית: "אנו חיים תחת משטר אפרטהייד"
ערך את הראיון כריסטוף איאד
הסופרת הישראלית רונית מטלון נולדה בשנת 1959 בגני-תקוה למשפחה שמוצאה
ממצרים. אחרי לימודי ספרות, היא עבדה כעיתונאית עבור היומון "הארץ", שם
כיסתה בין השנים 1987 עד 1993 את רצועת עזה והגדה המערבית.
כיום רונית מטלון, שמציגה את עצמה כ"ספרדיה ניצולה", חיה
ומלמדת בחיפה.
ש: מאז סתיו 2015, מכה בישראל גל התקפות סכינאות. מעשי אלימות ללא
תקדים, שמבצעים יחידים. כיצד זה משפיע עלייך?
ת: ההתקפות האלה בסכין הן רק ההתחלה. יהיו דברים נוספים. אני לא יודעת בדיוק מדוע אותם יחידים עושים זאת, אבל אני בטוחה שזו תהיה שאלה טובה להציג לשירותי המודיעין שלנו. כאינטלקטואלית, אני שואלת את עצמי שאלות ששירותי המודיעין שואלים את עצמם.
אני אסתפק בכמה תובנות: ראשית, הכיבוש הוא כמו מחלה בשלב סופני ואני
כמעט מתפלאת שכל זה לא קרה מוקדם יותר. בנוסף לכך, אני מבינה שהמאפיין הבסיסי של
החברה הישראלית הוא הסירוב. היא שבויה ברטוריקה שלה על ביטחון ועל היותה קורבן.
הישראלים לא מבינים מדוע עושים להם את זה. הם רואים את עצמם כאנשים כל כך טובים!
איננו יכולים לראות, שכאשר לא נותנים לעם שום תקוה, דוחפים אותו למעשים כאלה. אהוד
ברק, שאין לי עליו דיעה מאד חיובית, אמר פעם שלו היה נער בנסיבות אלה, היה פועל
באותו אופן.
מה שאני אומרת איננו בשום אופן הצדקה למעשי רצח ולטרור. אלימות רק גורמת
לעוד אלימות. יש צורה של חוק האלימות שמסתיימת בזיהום העמים המשתחררים, שהופכים
בסופו של דבר לחברות לא דמוקרטיות, חברות שהורגות. אי אפשר לסגור את האלימות
בקופסה. היא מתרחבת, אצל הערבים כמו אצלנו. אם מתבוננים באופן שבו אנו מגדירים את
אויבנו, אנו עוברים מ"טרוריסט ערבי" לפשוט ערבי, או פשוט יהודי.
ש: נראה שהחברה הישראלית שסועה בין קבוצות שאין ליישב ביניהן. מה מחבר אותה?
ת: פעילי השמאל הקיצוני במערב, וגם היהודים הליברלים, צריכים להבין משהו על החברה הישראלית: ההטרוגניות המאד גדולה שלה. אפשר אפילו לדבר על אוסף של קהילות שאין להן דבר במשותף. מה שמדביק ויוצר את הקולקטיביות הישראלית כרגע, זה האויב. הממשלות בזו אחר זו הבינו את הנתון הזה ומתמרנות אותו כאוות-נפשן.
זה היה כך לאורך כל ההיסטוריה של הציונות, אבל היו כל מיני מחסומים
מפני היסחפות. כעת המחסומים האלה נעלמו, והמימשל הימני הנוכחי איננו חושש להכריז
שהוא רוצה מדינה יהודית, כלומר בלתי דמוקרטית. תמיד היה מתח בהגדרה של מדינת ישראל,
מראשיתה, בין הזהות היהודית לבין האופי הדמוקרטי. מתוך הציונות, שהכילה כמה זרמים,
ניצח הזרם הפחות דמוקרטי. הויכוח הפך אנכרוניסטי, והציונות חיתה כפי שהיתה
מלכתחילה. כיום אנו חיים תחת משטר אפרטהייד. כיצד לתאר זאת אחרת, כאשר אנו בונים
דרכים ששמורות ליהודים?
דבר ממה שקורה כיום לא נעדר מראשיתה של מדינת ישראל, בשנת 1948. תמיד
התנהל מאבק על זהותה של הארץ. בדי-אן-אי שלה, ישראל גורמת לי לחשוב על חברות
פונדמנטליסטיות.
ש: ישנם אנליסטים שאומרים שביום שבו ישראל תחתום על הסכם שלום עם הפלשתינים, תיפתח בה מלחמת אזרחים. מה דעתך?
ת: לא צריך לחשוב במונחים אפוקליפטים. ישנם מספיק מעצורים בתוך החברה הישראלית, כך שמלחמת אזרחים לא תעמוד על סדר היום. האמינו שרצח רבין יגרום להגברת המודעות בימין הישראלי. זה אבסורד. היום הם אומרים דברים הרבה יותר גרועים מאשר בשנת 1995. זה כאילו החברה הישראלית איבדה כל עכבה ואפשר לומר בה הכל. למעשה לא תהיה מלחמת אזרחים כי המחנה השני, זה שמתנגד לימין הקיצוני ולדיעותיו, הוא מאד מבודד. הרוב לא יחסום את הדרך לקיצונים כדי להגן על מיעוט נאור. לבסוף, אני לא מאמינה במלחמת אזרחים כי זה נימוק שהימין משתמש בו כדי להפחיד את כלל החברה.
ש: האם את תומכת בחזרה לתהליך השלום, או את מאמינה שמאוחר מדי לפיתרון שתי המדינות?
ת: יתכן בהחלט שפיתרון שתי המדינות הפך לבלתי אפשרי, למעשה. תהליך השלום הפך לסיסמה. מדינת ישראל איננה יודעת מה היא רוצה, גם לא החברה. הישראלים החליטו להאמין שהם ניסו לכרות שלום עם הערבים ושהערבים לא רצו בכך. אני לא אומרת שלפלשתינים אין חלק בכישלון הזה. מאחורי השיח על תהליך השלום, ישנה קולוניזציה: תוך כדי שהן מנהלות משא ומתן, הממשלות משקיעות מיליארדים בשטחים הכבושים הפלשתינים. אהוד ברק השקיע בשטחים יותר מבנימין נתניהו. כדי להסדיר את הבעיה הישראלית-פלשתינית, צריך רצון משותף.
ש: העולם הערבי, מכל צדדיה של ישראל, סוער. יש לך סנטימנט לחיים בארץ מוקפת אלימות ואיומים?
ת: הסנטימנט הזה תמיד היה קיים בישראל. החברה הישראלית מעולם לא ראתה את עצמה כחלק מהמרחב המזרח-תיכוני. נותרנו נטע זר באיזור הזה. אישית הייתי מייחלת לכך שישראל תכרות בריתות עם הכוחות הדמוקרטיים בקרב השכנים מאשר שתעודד את עליית הפונדמנטליזם האיסלמי, כפי שעשתה בשנות השמונים בתמיכתה בחמאס כנגד הפת"ח. הייתי רוצה שיתקיימו יחסי שכנות. זו כמובן פנטסיה ואיש איננו חושב במושגים אלה כיום. מדינת ישראל עסוקה קודם כל בשלהוב הסכסוכים מסביבה או בניסיון לנצלם לתועלתה. היא איננה חושבת את שכניה לראויים לאמון.
ש: כיצד היה נראה עולם אידיאלי?
ת: בעולם אידיאלי היינו חיים יחד עם הפלשתינים במדינה אחת דמוקרטית, עם זכויות שוות לכולם. אבל איננו בעולם אידיאלי, ולכן מה שמסתמן הוא מדינה לא דמוקרטית שהצורה היחידה לחיות בה היא שפיכות דמים.
אם האידיאל שלי הוא מדינה אחת דו לאומית ודמוקרטית, אני מכבדת את רצון
העמים. וזה נכון שהעם הפלשתיני שואף כעת לבנות את עצמו לבדו. כדי שתהיה בתוך מאה
שנה מדינה אחת, עלינו לעבור שלב שבו חיות זו לצד זו שתי מדינות. כאשר הייתי עיתונאית
ונסעתי לעזה, אמר לי אחד מחברי הפלשתינים הטובים ביותר: "לפני שמדברים על
התערבבות בארץ אחת, צריך שנלמד לדעת מי אנחנו ומי אתם." עד שלא תהיה זהות
אוטונומית, אי אפשר יהיה לחלוק את אותו מרחב יחיד. באשר לפיתרון שתי המדינות,
אינני יודעת כיצד ייצא לפועל. יכלה בהחלט להתקיים נוכחות יהודית במדינה פלשתינית,
אבל לא המתנחלים ולא הפלשתינים רוצים בזאת.
ש: את נסעת לעזה? במהרה יהיה דור של פלשתינים כמו גם ישראלים צעירים, שמעולם לא פגשו אלה את אלה...
ת: בשנות השמונים, כשנסעתי לעזה, האוירה היתה מאד שונה. זו היתה אינתיפאדת האבנים. עזה לא היתה הכלא תחת כיפת השמיים שהפכה להיות כיום. היו הרבה קשרים. אני לא אומרת שהמצב היה ורוד, אבל היה אפשר להיפגש ולקיים קשרים בין ישראלים ופלשתינים. אבל עם כל מה שקרה בעשור האחרון, השבר המוחלט בין שתי החברות, הישראלים כבר אינם מכירים את עזה ולא את תושביה. ה"דמוניזציה" של הזולת הפכה למוחלטת. כל צד הפך עבור משנהו למפלצת. אולי גם זה, חוץ מהמצב, מוביל לפיגועי התאבדות. יש הרבה ניכור בין שני העמים.
ש: ישראל חיה בבידוד הולך וגובר ברמה הבינלאומית. יוזמות החרם מתרבות ומסייעות להתגברות האנטישמיות. האם זה מדאיג אותך?
ת: אינני יודעת, כי אינני חיה באירופה. הביקורות המוצדקות על המדיניות של מדינת ישראל מתגברות לפעמים בגלל אנטישמיות מושרשת ומדאיגות מאד. אבל הבעיה היא תגובת המדינה, שחושבת שכל ביקורת, גם לגיטימית, מגבירה את האנטישמיות. איננו מסוגלים להבדיל בין ביקורת מוצדקת על ישראל לבין אנטישמיות. בפועלה כך מדינת ישראל מסכנת את חיי היהודים באירופה ובארצות-הברית. הנורא מכל הוא המניפולציה של השואה בידי הממשלות השונות. הן לא הפסיקו להפיק טובות הנאה מהמניפולציה הזאת. המעשה הגרוע ביותר לזיכרון השואה, הוא השימוש בה כדי להצדיק את המעשים הבלתי מוסריים ביותר, כמו ההפצצות ללא הבחנה של ביירות ועזה, ששם הרגו נשים וילדים...
ש: את חשה מיואשת, מאוימת?
ת: הביקורת והיאוש שלי הם סימן לשייכות ולנאמנות שלי למסורת המחשבה הביקורתית המיוחדת ליהדות. אבל מה שמדאיג אותי במידה הרבה ביותר זו העובדה שבשנתיים האחרונות התחלתי לפחד לבטא את דיעותי. מה שקורה בתוך החברה הישראלית מפחיד אותי יותר מהסכינים. יותר מהתקפות הסכינים, אני מפחדת שנאבד את הדמוקרטיה שלנו. ואינני היחידה. אנו מתחילים לחשוד אלה באלה.
סוף הראיון
חיפשתי את נוסח הראיון המלא כדי להתרשם מדבריה של רונית מטלון כלשונם, ללא חשש שהוצאו מהקשרם, ומצאתי אותם מרושעים ואנטישמים בלי גבול, הן בתוכן והן בטון הדיבור. קשה אפילו להתייחס לכל התבטאות אנטישמית בראיון לגופה. בתקשורת הצרפתית והעולמית משכה את תשומת הלב במיוחד הצהרתה שישראל היא מדינת אפרטהייד, טענה רווחת בשיח האנטישמי כתחליף להשוואת ישראל לנאצים, השוואה שכבר יצא לה שם רע. אבל לא פחות מרושעת היא הטענה שמי שמעוניין במדינה יהודית מעוניין במדינה שאיננה דמוקרטית. זוהי טענה ששוללת למעשה את זכותם של היהודים להגדרה עצמית במדינה יהודית, אותה זכות הגדרה עצמית שעליה מתבססת תביעתם הצודקת של הפלשתינים למדינה. לא ממשלת ישראל ולא מתכנני חוק הלאום, שאפשר להסתייג מהם מסיבות רבות, לא ביקשו לשלול את אופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל ולא הציבו את האופי היהודי כמנוגד או כשולל את האופי הדמוקרטי של המדינה כפי שאפשר להבין מדבריה של רונית מטלון. מרושעת ושקרית לחלוטין טענתה של מטלון שאין לחברה הישראלית (מן התוכן ברור שכוונתה לחברה היהודית בישראל) שום דבק מחבר מלבד השנאה לאויב – טענה זו משקפת את הניכור הגמור של רונית מטלון מהחברה הישראלית ולא את החברה היהודית בישראל, שלמרות הסדקים הרבים בתוכה היא חברה מאד סולידרית, בוודאי כשמשווים אותה לחברות במדינות האירופיות הגדולות ובאמריקה. מרושעת ושקרית לא פחות ההאשמה שישראל מלבה את הסכסוכים בין שכנותיה ומפיקה מהן תועלת. דוחה ושפלה במיוחד טענתה של רונית מטלון שממשלת ישראל עשתה שימוש בשואה כדי להצדיק את ההפצצות על ביירות ועזה. ביירות ועזה הופצצו כדי להפסיק את ירי הטילים משטחן על אזרחי מדינת ישראל ולא בגלל השואה, וההפצצות, בין אם מסכימים להן או לא, הוצדקו אך ורק בטענה שהן נדרשות כדי להגן על ביטחונם של תושבי ישראל. אבל רונית מטלון איננה מוותרת על שום טענה רווחת בשיח האנטישמי, שמניע מרכזי שלו הוא הרצון להשכיח את פשעי גרמניה ומדינות אירופיות אחרות כלפי העם היהודי כדי לטהר את עברה של אירופה וכדי לתת לגיטימציה לאנטישמיות כיום, ולכן הוא פועל להכפיש את עצם איזכור השואה, בטענה שמדינת ישראל משתמשת בשואה כדי להצדיק את פשעיה, טענה שרונית מטלון איננה מסתירה את להיטותה לחזור עליה, גם כשאיננה נשאלת על כך. ולבסוף מקפידה רונית מטלון להטיל את האחריות לאנטישמיות על ממשלת ישראל ולא על האנטישמים. כמובן שהראיון, מבלי להזכיר זאת במלה, מתנהל בהקשר של מתקפת הטרור על צרפת, שהביאה לתודעת הצרפתים את העובדה, שלא רק היהודים, אלא גם הצרפתים הם יעד לטרור, ועל רקע זה מתאמץ השיח האנטישמי הצרפתי ליצור מחדש ולהעצים את האבחנה בין רצח צרפתים לבין רצח יהודים, שאת דמם מתירים, בטענה שרצח יהודים הוא תגובה צודקת ומובנת מאליה לדיכוי הפלשתינים, גם אם מדובר ביהודים שחיים בצרפת. פירסום הראיון עם רונית מטלון נועד לשרת את התרת דמם של יהודי ישראל וצרפת גם יחד ואת האבחנה בין דמם לבין דם צרפתי שנשפך בפיגועי דאע"ש. הוא נועד גם לגלגל בכל דרך את אשמת האנטישמיות על קורבנותיה היהודים, שמואשמים במעשי הרצח נגדם, וכמו כל שיח אנטישמי אחרי השואה, הוא נועד לסלף ולהשכיח את זכר השואה. בנוסף לכל אלה נועד הראיון לתאר את ישראל כמדינה שהימין הקיצוני שולט בה ואיש איננו מתנגד לו, תיאור שאיננו חסר קשר לניסיון הצרפתי לגמד את עליית הימין הקיצוני האוהד לנאציזם בצרפת, שרק שיטת הבחירות הרובנית ותמרונים פוליטיים מנעו ממנו ייצוג פוליטי שמשקף את כוחו האמיתי. כל אלה רוויים בהאדרה עצמית של המתראיינת, שמציגה את הדקלום המתמשך שלה את השיח האנטישמי הנפוץ כגילוי של מחשבה ביקורתית נאמנה למסורת היהודית.