מתקפת וגנר שוב נכשלה. דוקא אחרי שהודיעו בעמוד הראשון של "הארץ" שהחרם על וגנר נשבר, ניצולי השואה התרגזו וביקשו מאוניברסיטת תל-אביב לבטל את קונצרט וגנר המתוכנן, והאוניברסיטה נענתה לבקשתם. לא נותר לגרמנים אלא להתנחם בראיון עם דניאל בארנבוים:
דר שפיגל, 18.6.12 גיליון 25
"אנחנו צריכים פסיכיאטר"
הפסנתרן והמנצח דניאל בארנבוים חושב שהחרם על המוסיקה של ריכרד וגנר בישראל גרוטסקי ומייעץ לממשלה בירושלים, שלא לסמוך לאורך זמן על עזרתה של גרמניה
שפיגל: מר בארנבוים, מדוע אתה נלחם לבצע את המוסיקה של ריכרד וגנר בישראל? שום מלחין אחר איננו שנוא שם כמו אנטישמי גרמני זה.
בארנבוים: זה שישראל הרשמית מסרבת בעיקשות כזו, להתיר ביצוע של וגנר, כמו לפני שבועיים באוניברסיטת תל-אביב, מעציב אותי, כי אני רואה בכך סימפטום למחלה. זו מלה קשה, שאני אומר כעת, אבל אני בוחר בה מתוך שיקול-דעת: בישראל יש פוליטיזציה של זכרון השואה, וזה מזעזע.
שפיגל: אנא הסבר זאת.
בארנבוים: כשבאתי מארגנטינה לישראל בשנת 1952 בהיותי בן עשר, איש לא דיבר על השואה. עבור הניצולים היה האסון עדיין קרוב מדי, והישראלים הצעירים רצו ליצור יהדות אחרת – הם רצו להראות שיהודים יכולים להיות לא רק אמנים ובנקאים, אלא גם לעסוק בחקלאות ובספורט. הם הביטו קדימה ולא רצו לדבר על הסבל של הוריהם.
שפיגל: מתי זה השתנה?
בארנבוים: עם המשפט נגד אדולף אייכמן בשנת 1961 בירושלים. ראש הממשלה דוד בן-גוריון חשב אז בצדק, שנחוץ לישראלים להיוודע בדיוק, באמצעות דוגמה של אחד הרוצחים, מה קרה שם. לראות בפרט הזה אייכמן את כל הזוועה, הקור וחוסר האנושיות של השואה היה בלתי יאומן. באותם ימים, כמו כל חבריי לכיתה, התעסקתי באתם ימים לראשונה בפירוט במלחמת העולם השנייה. פתאם אמרו: אנחנו חייבים לעשות משהו, שזה לא יקרה שוב.
שפיגל: מה היה שגוי בזה?
בארנבוים: שום דבר כמובן, אבל אז החלה אי-הבנה – כלומר שהשואה, שממנה נבעה התביעה של היהודים לישראל, והבעיה הפלשתינית, קשורות זו לזו. שש שנים לאחר משפט אייכמן פרצה מלחמת ששת הימים, ואחרי מלחמה זו היתה ישראל שונה מאשר קודם לכן. בעוד שעד כה לא היתה בכלל אופוזיציה פוליטית למגמת הפיתוח של הממשלה, פרץ פתאם לאחר הניצחון של 1967 פולמוס ער: האם צריך להחזיר את השטחים הכבושים או לא? האורתודוקסים אפילו אמרו שאלה אינם שטחים כבושים אלא שטחי התנ"ך ששוחררו! מכאן ואילך צמחה אופוזיציה ענקית, הברית הזו של הימין והאורתודוקסים, ששולטת כיום בישראל.
שפיגל: מה זה שייך לריכרד וגנר?
בארנבוים: כעת, מאז מלחמת ששת הימים יצרו פוליטיקאים ישראלים שוב ושוב קשר בין האנטישמיות האירופית והעובדה, שהפלשתינים לא קיבלו את הקמת מדינת ישראל. זה אבסורד! הפלשתינים לא היו אנטישמים, הם לא הסכימו לגירוש שלהם. האנטישמיות האירופית הולכת הרבה יותר אחורה מחלוקת פלשתינה ומיסוד מדינת ישראל בשנת 1948. היא אפילו הולכת אחורה יותר מהשואה, אם אתה חושב על הפוגרומים ברוסיה ובאוקראינה, על פרשת דרייפוס בצרפת, אפילו על האנטישמי ריכרד וגנר. אין כל קשר בין בעיית פלשתינה לאנטישמיות האירופית חוץ מזה היום מצפים מהפלשתינים שישלמו על החטאים ההיסטוריים. כנראה יש הרבה אנשים בישראל שמאמינים שוגנר, שמת בשנת 1883, חי בשנת 1942 בברלין והיה מיודד עם היטלר.
שפיגל: כלתו ויניפרד השלימה את החסר מאוחר יותר. היא היתה נאמנתו של היטלר והדיקטטור היה אורח תמידי בביירוט [שם אחוזתו של וגנר ובית האופרה המעלה את יצירותיו].
בארנבוים: יש לי הכבוד הגדול ביותר לניצולי השואה. אנחנו בכלל לא יכולים לתאר, מה האנשים האלה עברו. ועם זאת יש גם ביניהם עמדות שונות – למשל חברי אימרה קרטס, הסופר ההונגרי, שהוא בעצמו ניצול שואה. בקושי היכרנו שבועיים, כאשר הוא אמר לי: אתה יכול לסדר לי כרטיסים לביירוט? אני מכבד את זה שיש ניצולים, שאינם יכולים לשמוע את המוסיקה הזאת – שלא לדבר על לרצות לשמוע אותה. אבל אינני רואה שמישהו יושב בדירתו בחיפה וסובל מכך שתזמורת בתל אביב או בירושלים מנגנת את וגנר.
שפיגל: מה שובה את לבך בוגנר? מדוע הוא כל כך מרשים דוקא אינטלקטואלים?
בארנבוים: לוגנר היו כל אפשרויות הביטוי, שעומדות לרשות מלחין – הרמוניה, דינמיקה, תיזמור – שנוצלו עד לקיצוניות. המוסיקה שלו מאד אמוציונלית, ובה בעת היתה לוגנר שליטה יוצאת דופן על ההשפעה שהוא כיוון אליה. לכן יש במוסיקה של וגנר גם משהו מניפולטיבי – שבכך אינני רוצה לומר, שאיננה כנה. אני מאמין שיש בה כנות טוטאלית, אבל היא גם מניפולטיבית.
שפיגל: האם זה מסביר גם את הקירבה של הנאצים למוסיקה שלו?
בארנבוים: אי אפשר להטיל על וגנר אחריות ישירה לקשר הזה. אבל וגנר היה אנטישמי נוראי, חיבורו "היהדות במוסיקה" משנת 1850 הוא אחד הפמפלטים האנטישמיים הכי גרועים בכל הזמנים. היטלר ראה בוגנר נביא. אבל גם הגרוע מכל שוגנר כתב על היהודים, היטלר סילף כמובן בדרך כלשהי, שלא צריך להטיל על וגנר אחריות לכך. אני מבין כמובן, את האסוציאציות שיש לאנשים מסוימים לנאצים, כאשר הם מאזינים ל"לוהנגרין" [אופרה של וגנר המבוססת על אגדה גרמנית על נסיך מיסתורי המגיע רכוב על ברבור].
שפיגל: כיצד הגיע הדבר לידי כך שניגנת את וגנר גם עם תזמורת הדיואן הישראלית-ערבית מערבית-מזרחית שלך?
בארנבוים: המוסיקאים רצו את זה. אני אמרתי: ברצון, אבל אנחנו צריכים לדבר על זה, זוהי החלטה סבוכה. לי היה חשוב שלא נגרום לשום נגן לנגן את זה נגד רצונו.
שפיגל: האם היו אלה הערבים שמהם באה היוזמה?
בארנבוים: להיפך. אלה היו הישראלים. נגני כלי הנשיפה הישראלים. וגנר עושה שימוש רב בכלי-נשיפה. אבל הסברתי לתזמורת את המשמעות המוסיקלית של וגנר. אי אפשר להתעלם ממנו כמוסיקאי.
שפיגל: מר בארנבוים, האם הינך פטריוט ישראל?
בארנבוים: מהו פטריוט ישראלי? במה יכול מישהו להתגאות היום? איך אתה רוצה להיות פטריוט במדינה שמזה 45 שנה מחזיקה בטריטוריה זרה? שאיננה מסוגלת לקבל, שיש גם סיפור אחר של 60 השנים שחלפו. כן, הפלשתינים יכלו ב-29 בנובמבר 1947 לקבל את חלוקת פלשתינה, והם לא עשו זאת, כי הם מצאו את החלוקה בלתי צודקת. מדוע איננו יכולים לקבל זאת כעובדה היסטורית ולפתוח דף חדש? זה בלתי אנושי.
שפיגל: אתה סלחני כלפיי הערבים, אבל שכניה של ישראל מתנהגים בעוינות. האם נשיא איראן מחמוד אחמדינג'אד לא דיבר על למחוק את "הישות הציונית" מהמפה?
בארנבוים: אני לא תמים. אני יודע טוב מאד, שאין שום ערבי ושום מוסלמי בעולם, שהיה אומר: חייבת להיות מדינה יהודית במזרח-התיכון. אבל למה שהם יאמרו את זה? האיסטרטגיה הישראלית איננה יכולה להיות, לעמת את הפלשתינים כל הזמן עם סיפורי השואה, אלא חייבים להראות להם, שישראל היא מציאות. עשינו שגיאות, אתם עשיתם שגיאות, אבל אנחנו פה, ואתם פה. בואו נסכים על שלום עם צדק לכולם. כנראה מאוחר מדי לכך. אבל מי יודע?
שפיגל: מדוע הסכסוך הזה נראה כה בלתי פתיר?
בארנבוים: כי כל העולם איננו רואה בו את מה שהוא באמת. במציאות יודע כל אחד, מה יקרה בסוף הסיפור הזה: נסיגת ישראל לגבולות 1967 ופיתרון מעשי בשאלת ירושלים, הגבול והשיבה. אבל זה איננו סכסוך שאפשר לפתור אותו פיתרון פוליטי או אפילו צבאי, זה סכסוך אנושי, שבו שני עמים משוכנעים עמוק מדי בזכותם לאותה פיסת קרקע. איננו צריכים קוארטט למזרח התיכון של האו"ם, רוסיה, אירופאים ואמריקנים. אנחנו צריכים פסיכיאטר.
שפיגל: וזה יעזור?
בארנבוים: אני בטוח שיש הרבה ישראלים שחולמים על כך, שיתעוררו יום אחד ושלא יהיו פלשתינים, והרבה פלשתינים חולמים שהם ילכו לישון ובבוקר לא יהיו עוד ישראלים. אם אדם חולם שהוא ישן עם מרילין מונרו זו זכותו. אבל כשהוא מתעורר, הוא צריך לשים לב שיש לו אשה אחרת.
שפיגל: ראש הממשלה בנימין נתניהו שולט כעת עם שלושה רבעים מן הכנסת, דבר בלתי רגיל לדמוקרטיה פרלמנטרית. האם מדאיג אותך, שבישראל אין אופוזיציה ממשית?
בארנבוים: אני מאמין, שהשגיאה הגדולה ביותר של הממשלות האחרונות היא שאין להן אסטרטגיה, שהן רק פועלות באופן טקטי: אתה מבטיח לי, אז אני אבטיח לך. אבל ביטחון ישראל נשען רק על משענת אחת: קבלתה על ידי הפלשתינים. לא פצצת האטום תעשה את ישראל בטוחה.
שפיגל: מה דעתך על כך שגרמניה חימשה את ישראל בצוללות עם טילים גרעיניים?
בארנבוים: אני יכול רק לומר: לאסור על וגנר ובה בעת לקנות צוללות גרמניות, זה אבסורדי.
גרמניה למשל התעמתה עם עברה. רק בגלל זה אני בכלל יכול לחיות כיהודי בגרמניה. אבל עד כמה שאני מתרשם ואסיר-תודה על ההתמודדות הזאת, אני בכל זאת רואה, שהגרמנים שבויים בעברם: גרמניה לעולם לא תהיה ידידה בעלת מחשבה חופשית ורגש חופשי של ישראל, כי תמיד הצל הזה נופל. ראו כיצד התייחס העולם לישראל ולפלשתינים לפני 40 שנה, לפני 20 שנה, לפני 10 שנים – ואיך הוא מתייחס לכך כיום. התגובה של ישראלים רבים היא: העולם תמיד היה נגדנו. אבל אני לא מאמין, שכל העולם הוא תמיד אנטישמי. לעתים רחוקות מוסר ואיסטרטגיה הולכים יד ביד כמו בסכסוך שלנו. ישנם פלשתינים רבים, שהיו מוכנים לקבל את המציאות של ישראל. הפסימיסטים אומרים היום, שהזמן של פיתרון שתי המדינות חלף. אם זה כך: האם אנו מאמינים ברצינות שמדינה אחת באיזור פלשתינה תוכל לתפקד – לאחר כל השנאה שנזרעה? אם נמשיך כך לא יהיה לנו בכלל פיתרון.
שפיגל: אומרים שלאנגלה מרקל יש השפעה גדולה על בנימין נתניהו. האם אתה חש שהקנצלרית מנצלת זאת מספיק?
בארנבוים: אני הצגתי את השאלה הזאת לשלושה קנצלרים גרמנים: הלמוט קוהל, גרהרד שרדר ואנגלה מרקל. לאחר ההיסטוריה המשותפת שלנו, שהיא הרבה מעבר לשתים-עשרה השנים הנוראות בין 1933 ל-1945 – אינכם חושבים, שעליכם לסייע ליהודים, לפתור את הסכסוך שלהם עם הפלשתינים? התשובה היתה זהה אצל כל השלושה: כיצד אתה מתאר זאת לעצמך? איך יכול קנצלר גרמני לומר לישראלים, איך הם צריכים לפתור את הסכסוכים שלהם?
שפיגל: מרגיעה אותך הצהרתה של מרקל שביטחון ישראל הוא חלק מהגיונה של המדינה הגרמנית?
בארנבוים: זוהי אמירה מוסרית, שאני מאמין במאה אחוז בכנותה. אבל ההיסטוריה מראה, שהנישואים בין מוסר לפוליטיקה מתנדנדים לעתים. לו הייתי ראש ממשלת ישראל, לא הייתי סומך לטווח ארוך על התבטאות כזאת. כי יש לכך סיבה היסטורית: היתה זו צרפת שאיפשרה לישראל בשנות החמישים לפתח תכנית גרעינית. אבל בשנות הששים הבחין דה-גול, שזה נגד האינטרסים האיסטרטגיים של צרפת – הצרפתים נזקקו לנפט מהערבים. אז הוא אמר: מספיק עם זה.
שפיגל: וישראל פנתה לארצות-הברית.
בארנבוים: בדיוק שם נמצאת ישראל היום, היא כמו המדינה ה-51 שלהם.הממשלה הישראלית היתה צריכה להיות מואגת מכך. כן, לישראל יש לובי חזק בוושינגטון. אבל בה בעת אני רואה איך ההגמוניה האמריקנית מתכווצת ואיך הצמיחה הכלכלית של העולם עוברת לארצות אחרות לגמרי, לסין, להודו, לברזיל. אני שואל את עצמי: היכן הלובי היהודי בביג'ין, ניו-דלהי, ברזיליה?
שפיגל: ביולי אתה מתארח עם תזמורת הדיואן היהודית-ערבית מזרח-מערב בלונדון, שם תבצע את כל הסימפוניות של בטהובן – את התישיעית ביום פתיחת משחקי האולימפיאדה. האין זו הפגנה פלקטית של אמון?
בארנבוים: מובן מאליו. יש אצלנו בתזמורת 40 אחוז ישראלים וערבים, ואיש מהם איננו מייצג את ממשלתו. אנחנו אלטרנטיבה חושבת.
שפיגל: או ממש אוטופיה.
בארנבוים: אני רואה זאת יותא כרפואה אלטרנטיבית. היא לא פועלת כל כך מהר, היא פועלת אחרת. ישראלי שחושב שממשלתו עושה הכל נכון , מלכתחילה לא היה נכנס לתזמורת הדיואן. לכן זו שגיאה של הערבים, שלא הירשו לקבל אצלם את התזמורת שלנו. כלומר הם לא רצו להבחין בין קבוצות שונות של ישראלים. גם אותי הם תמיד מתקיפים.
שפיגל: לאחרונה באפריל, כאשר נמנע ממך להשתתף בפסטיבל בקטאר.
בארנבוים: זה בגלל המצב בסוריה, הקונצרטים נידחו. אבל ערבים רבים לא למדו מאדוארד סעיד הגדול, שאיתו ייסדתי את התזמורת: שהפלשתינים אינם יכולים להכחיש את השואה. את זה שפלשתינים מחרימים מוסדות ישראלים, אני לגמרי מבין. אבל זה שהם מחרימים ישראלים בודדים, שמסתייגים בפירוש מממשלת ישראל, זה לא ברור לי.
מסכן בארנבוים. למרות כל המאמצים לפעמים מתייחסים אליו כאילו היה סתם יהודי.
מה שהכי הזוי הוא שהריאיון הזה הוא מבחינת הגרמנים טבעי לגמרי: אדם שהגיע לישראל בגיל עשר ואף פעם לא חי בה ממש, כי שלוש שנים אחר כך עבר ללמוד בפריס, והופיע בכל העולם, וחי חיים של ילד פלא ואחר כך חיים של אמן בינלאומי, וכבר עשרות שנים חי בגרמניה וכבר עשרים שנה מנהל אופרה בברלין, ואכן מבקר מעת לעת בישראל, אבל איננו יודע מאומה על חייהם של אנשים בישראל, ופעם נזף בכתבת של גלי צה"ל שהיפנתה אליו שאלה על כך שבאה לקונצרט במדים, כי אי אפשר להיות יותר מנותק מהחיים בישראל מכפי שדניאל בארנבוים מנותק מהם – האנשים שמגורשים בשעה זו ממש לעיר נידחת באפריקה יודעים על ישראל הרבה יותר ממנו, וגם אוהבים אותה הרבה יותר, אותה ואת אנשיה – מתראיין בתור "ישראלי" כדי שיוכל לנאץ את ישראל באוזני הגרמנים, כי בתור אזרח גרמני זה היה נשמע מאד רע, אבל בתור "ישראלי" זה בסדר, ואפילו שואלים אותו אם הוא פטריוט ישראלי, והוא כמובן לא – לא בגלל שמעולם לא חי באמת בישראל, אלא מפני שאין מה לאהוב בישראל, עובדה שבגרמניה אף אחד לא אוהב אותה. והוא נשאל על ישראל לא כאילו היה אזרח ישראלי ולא אזרח גרמני – הוא נשאל על ישראל כאילו היה לפחות פוליטיקאי ישראלי בכיר, כדי שבתפקידו זה יוכל לחזור על כל הקלישאות האנטישמיות הגרמניות: הדרישה של היהודים למדינת ישראל נבעה מהשואה – התנועה הציונית איננה קיימת מבחינתו, תיאודור הרצל לא היה מעולם וגם לא קונגרס ציוני בבאזל, לא ביל"ו ולא דגניה ולא פתח-תקוה, רק מאושוויץ יצאה מדינת ישראל. כך אוהבים לראות את מדינת ישראל בגרמניה: כפיצוי על השואה, כמתנה שהגרמנים נתנו ליהודים בטוב לבם על חשבון הפלשתינים, בשום אופן לא כביטוי ללאומיות היהודית, לזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי, לשיבת העם היהודי למולדתו. כל אלה אינם קיימים, כי מבחינת הגרמנים אין ליהודים זכויות, ואת המדינה קיבלו כפיצוי וכמעשה חסד, לכן היא לא באמת מגיעה להם ואפשר גם לקחת אותה מהם, ומה שהכי רע אצל היהודים זה שהם מתעקשים לזכור את השואה ולא לשכוח אותה. לא בגלל שהשואה היא בלתי נשכחת, אלא בגלל שהיהודים הרעים משתמשים בשואה נגד הפלשתינים – מרכיב מרכזי בשיח הגרמני שנע בין הטענה שהיהודים משתמשים בשואה כדי להצדיק פשעים נגד הפלשתינים לבין הטענה שהיהודים עושים לפלשתינים בדיוק מה שהנאצים עשו ליהודים, ולכן אין להם זכות להלין על הגרמנים - בגלל הרצון לדכא את הפלשתינים היהודים הרעים לא רוצים לנגן את וגנר, רק בגלל שהם רוצים להשתמש בוגנר לדיכוי הפלשתינים. לא ממש ברור איך וגנר קשור לפלשתינים, אבל חייבים לקשר, אחרת לא יבינו כמה זה רע שהיהודים לא רוצים לאהוב את מחבר "היהדות במוסיקה" שנערץ על הנאצים במיוחד בגלל האנטישמיות שלו – כן, גם בגלל המוסיקה שלו, וזאת ממש לא נסיבה מקלה.
לפני הריאיון הזה יש כתבה על ספר של אשה שדודתה הנכה נרצחה בידי הנאצים במסגרת מה שנקרא בפיהם אותנסיה, ולפני לפני זה יש כתבה על המסמכים שנחשפו כעת לבקשת "דר שפיגל", ומספרים על שיתוף הפעולה בין שני נאצים למחבלים שביצעו את הרצח במינכן, עד כמה היתה הפעולה הזו שיתוף פעולה בין נאצים לפלשתינים, וגרמניה הסתירה זאת עד היום, וכדי לזכות את עצמה גם דאגה שהנאצים יחמקו מעונש. לפעמים נדמה שהרפובליקה הפדרלית המערב-גרמנית הוקמה אך ורק כדי לסייע לפושעים נאצים לחמוק מעונש, וזה מה שגרמניה עושה כמובן עד עצם היום הזה, ורק כשבמקרה תופסים שודדי בנק ומגלים לגמרי במקרה שמדובר במחתרת נאצית שכבר יותר מעשר שנים רוצחת אנשים אז מגלגלים עיניים ואומרים מה באמת, אצלנו יש פושעים נאצים, הכיצד? וישראל תמיד שותקת וגם עכשיו תשתוק, לכל היותר יכעסו על בארנבוים כי הוא יהודי ומותר לכעוס עליו, אבל העניין איננו שהוא יהודי, העניין הוא שהוא יהודי שחי בגרמניה, ויהודי שחי בגרמניה צריך להתחנף לגרמנים ולהתגולל על ישראל כדי להיות מקובל בגרמניה על חשבון שאר היהודים. זה לא חדש וגם הדברים של בארנבוים לא חדשים, הוא כבר כתב לפני מספר שנים בשבועון הגרמני "פוקוס" דברים מאד דומים, שישראל מסרבת לנגן את וגנר כדי להשתמש בשואה לדיכוי הפלשתינים, וכמובן אין לו מושג שמי שביקש שלא לנגן את וגנר באוניברסיטת תל-אביב היה יו"ר אירגון ניצולי השואה אורי חנוך, שבילה את ילדותו במחנות ריכוז ואיבד שם את הוריו ואחותו, ולבארנבוים יש לדבריו המון כבוד לאנשים כאלה, אבל אין לו בעצם טיפת כבוד לאנשים האלה, והמאמץ המבולבל שלו לקשר בכוח בין נגינת וגנר לדיכוי הפלשתינים ולטהר את וגנר מההקשרים האנטישמים-נאצים של יצירתו מביך אפילו את המראיינים הגרמנים, אבל זה לא ממש משנה, כי הרי הם לא היו הולכים לראיין את אורי חנוך, שהיה מספר להם משהו על השואה, והוא יודע לספר, אבל הם באו לראיין דוקא את בארנבוים, שישב זחוח בלובי מפואר כלשהו עם סיגר ענק בין אצבעותיו, כדי שיתחפש לישראלי וידקלם להם את כל הקלישאות האנטישמיות שהם מייחלים לשמוע, כי שום דבר, שום דבר, לא באמת משתנה.
והרעיון הזה, הרעיון הזה של לייחל לקום בבוקר ומישהו שהיה שם קודם בכלל לא יהיה, את הרעיון הזה לייחס דוקא לישראלים ודוקא באוזני הגרמנים -
