הבית הפתוח כנאשם

במצעד הגאוה שהתקיים בירושלים בשנת 2005 נדקר אדם רוסו ונפצע פצעים בינוניים. כעת הוא תובע פיצויים מעיריית ירושלים וממשטרת ישראל. גם העירייה וגם המשטרה שלחו בתגובה הודעת צד ג' לבית הפתוח בירושלים. כך כותבת מנכ"לית הבית הפתוח אלינור סידי בעידכון ששלחה למכותבי הבית הפתוח:

"בימים אלו תובע חברנו האהוב, אדם רוסו, אשר נדקר במצעד הגאווה 2005 בידי ישי שליסל, את העירייה ואת המשטרה. אדם כמובן אינו תובע את הבית הפתוח. מי שהכניס את הבית הפתוח לתוך המאבק המשפטי והתעקש לגרור אותנו שוב לבית המשפט הם העירייה והמשטרה אשר הוציאו, כל אחת בתורה, הודעות לצד ג' לבית הפתוח. 

משמעות ההודעות לצד ג' היא בדיוק כמו תביעה של תאונה ברכב: אם עשיתי תאונה והתנגשתי ברכבי עם מישהו, ואני טוענת שהסיבה היתה כיוון שצד שלישי כלשהו הוא זה שבפזיזותו וברשלנותו גרם לי לאותה תאונה- אני יכולה לגלגל את האחריות ואת התשלום על הנזק אל אותו צד שלישי. זו בדיוק הטענה של העירייה ושל המשטרה- שתיהן טוענות שהבית הפתוח ברשלנותו ובהתעקשותו לקיים את המצעד באותה שנה הוא זה שגרם לנזק והוא זה שצריך לשאת בעלות הפיצוי הכספי לאדם. 

משטרת ישראל מיוצגת באמצעות פרקליטות מחוז תל אביב, ועיריית ירושלים מיוצגת על ידי משרד עורכי דין מטעם חברת הביטוח שביטחה אותה באותה שנה. אותו משרד עורכי דין הגדיל לטעון כי הנזק הנפשי ממנו סובל אדם אינו נובע מן הטראומה שבניסיון הרצח שהיה קורבן לו אלא נובע מנטייתו המינית. כן הם טוענים כי הבית הפתוח לא עשה מספיק כדי להרגיע את הרוחות שנשבו נגד המצעד ובמיוחד - לא היה צריך לפנות לבג"צ באותה שנה על מנת להכריח את העירייה לקיים את המצעד, וכי עצם הפניה שלנו היא רשלנות המצדיקה את גלגול האחריות אלינו. חשוב להבהיר - לא העירייה ולא המשטרה טוענות כי הבית הפתוח התרשל בתפקידו בכך שכשל בלמלא אחר ההוראות שניתנו לו, זלזל בהנחיות, לא הציב מספיק סדרנים, לא גידר מספיק גדרות או לא קנה מספיק אמצעי בטחון כפי שנתבקש. להפך. הטענה היחידה שנטענת היא שעצם קיום המצעד היה רשלני ועצם הפניה שלנו לבג"צ לא היתה צריכה להתקיים. כלומר, הבית הפתוח חטא בעצם פעילותו."

בינתיים התבשרנו שלגבי הודעת צד ג' של העיריה הגיע הבית הפתוח להסדר עמה וההודעה תבוטל. לא כך לגבי הודעת משטרת ישראל באמצעות פרקליטות מחוז תל-אביב שמייצגת אותה. פרקליטות מחוז תל-אביב הינה חלק ממערכת האכיפה של מדינת ישראל, ולטענות שלה במקרה זה יש השלכות מרחיקות לכת, גם אם קשה להאמין ששופט כלשהו יקבל אותן.

הניסיון להפחית אחריות, שמשמעותה כמובן כספית, לגבי מצבו הנפשי של קורבן ניסיון רצח, בטענה שמצבו הנפשי נגרם מעצם היותו הומוסקסואל ולא מניסיון הרצח, פירושה לתת פרס למי שפוגע בהומוסקסואלים או בכל קבוצה שמצבה הרגשי פגיע, ופירושו שדוקא מי שפגיע יותר זוכה לפחות הגנה משפטית. לעניות דעתי אם קבוצה מסוימת באוכלוסיה היא רגישה ופגיעה יותר מבחינה נפשית, וייתכן שכך הדבר לגבי הומוסקסואלים, יש להטיל אחריות כבדה יותר על מי שפוגע בה ועל מי שאמור להגן עליה ולא אחריות מופחתת, כפי שמטילים אחריות כבדה יותר על מי שפוגע בחסרי-ישע. ככל שהקורבן שייך לקבוצה פגיעה יותר, יש להגדיל את האחריות להגן עליו ולא לפגוע בו ולא להפחית אותה.

לטענת הרשלנות מצד הבית הפתוח בשל עצם קיום המצעד והפנייה לבג"ץ כדי שיורה לאפשר את קיומו למרות התנגדות העירייה יש השלכות כבדות משקל על הזכות להפגין והזכות לפנות לערכאות, השיקולים שצריכות הרשויות והמשטרה להפעיל במתן רישיון הפגנה הם שמירת חופש הביטוי וחופש ההפגנה, שהם מיסודות המשטר הדמוקרטי, ולא הקושי להגן על ביטחון המפגינים שהוא מחובתה של המשטרה גם אם הדבר איננו קל. זכותה של המשטרה, כפי שהיא עושה מדי שנה, לדרוש מן הבית הפתוח להעמיד את מספר הסדרנים הנדרש, לשמור על הצעידה במסלול המוסכם מראש ולמלא אחר כל הדרישות וההוראות. כמי שמשתתפת במצעדי הגאוה מדי שנה אני יכולה להעיד שבשום הפגנה או אירוע של גוף אחר לא נתקלתי בהוראות ביטחון ובמגבלות חמורות כל כך כמו אלה שאני חווה מדי שנה במצעד הגאוה, שמתכנס במתחם שהמשטרה סוגרת מראש, בודקת את כל באיו ומסמנת אותם לאחר הבדיקה בסרט דביק שאפשר להוריד רק בעזרת מספריים, לרוב סרט ורוד או סגול, מה שמעלה אסוציאציות מאד בלתי נעימות – מעולם לא נתקלתי בכך בשום הפגנה אחרת, והשתתפתי בחיי בכמה וכמה הפגנות ואירועים ציבוריים. אין למשטרה ולא לעיריה זכות למנוע את עצם קיום המצעד או להתנער מאחריות לביטחון הצועדים. בוודאי שחיי המשטרה היו קלים יותר לולא התקיימו הפגנות, אבל זכות ההפגנה והמחאה היא מנשמת אפה של הדמוקרטיה – אנשים פרטיים וגופים ציבוריים רשאים לקיים אירועים ציבוריים והפגנות שאינם רצויים לרשויות ואין זה מפחית כלל מחובת הרשויות לשמור על ביטחונם. דומה הדבר לטענה שיש לגלגל את אחריות המשטרה ושירותי הביטחון לרצח רבין על רבין עצמו או על מארגני העצרת, מפני שהמארגנים התעקשו לקיים את העצרת ורבין התעקש לנאום בה. לעובדה שהעיריה והמשטרה, עקב דעות קדומות נפוצות, התנגדו לפעילות הבית הפתוח ולמצעדי הגאוה, אין שום קשר לחובתן לאפשר פעילות זו ולהגן על הצועדים. משטר דמוקרטי מבוסס על כך שהרשויות מחויבות להגן על זכותו של האזרח לחופש ביטוי ומחאה גם כאשר אין הדבר נוח להן ואפילו אם הוא מכוון נגדן.

לי אישית קשה היה במיוחד לראות שהמשטרה מיוצגת באופן כה פוגעני כלפי הקהילה ההומוסקסואלית על ידי פרקליטות מחוז תל-אביב. שני הגופים אחראים בעיניי לתפירת תיק לא רק לחגי פליסיאן שהואשם עקב ראיות בדויות במעשה הטבח במועדון הבר-נוער - למרות שהמעט שיכלו לספר הקורבנות על מראהו של רעול-הפנים היורה הוא שעיניו בהירות, ירוקות או כחולות, מה שאיננו תואם כלל את עיניו הכהות וגון פניו הכהה של פליסיאן, והיה צריך להדליק מיד נורה אדומה אצל החוקרים – אלא תפרה תיק בראש וראשונה למנהל הבר-נוער שהואשם ברבים באחריות לרצח, שלדברי המשטרה לא היה פשע שנאה אלא נקמה. קשה להימנע מהמחשבה המדכאת שלמרות שמצבם של ההומוסקסואלים בישראל נחשב לטוב יחסית, גופים מרכזיים של אכיפת החוק במדינה לוקים בדעות קדומות זדוניות כנגד הומוסקסואלים, ובמקום להגן עליהם גם מתירים את דמם וגם מגלגלים עליהם את האשמה.

הבית הפתוח מבקש לשתף בדברים ולסייע במה שאפשר ואף אני מבקשת זאת מקוראיי כאם שחרדה מאד מן האלימות וההסתה ההומופובית שהם לצערי חלק בלתי נפרד מחיינו. וזיכרו בבקשה שרוצח הצעירים במועדון הבר-נוער טרם נתפס.

לא הלכתי כי לא רציתי

הארץ שאחי אוהב יותר מכל הארצות שהכיר היא ספרד. יופיה של ספרד הימם אותו. הוא חזר לשם כמה פעמים, וצילם הרבה. כשכבר התקשה ללכת והחל להתנייע בכסא גלגלים, הוא התחיל לדבר על ספרד, הראה לי את תצלומיו וסיפר לי על ספרד. אני לא הייתי בספרד מעולם. כשאני חושבת על ספרד אני חושבת על מלחמות שוורים ועל האופרה כרמן, שאותה דוקא ראיתי בכמה ביצועים. אינני יודעת באיזו מידה האופרה כרמן, או הסיפור כרמן של פרוספר מרימה שעליו היא מבוססת, קרובים למציאות. אני חשבתי שהתיאורים של פרוספר מרימה את הצוענים הם מהמרושעים ביותר שקראתי מעולם, אבל אחי שעסק הרבה בצוענים אמר לי שפרוספר מרימה, שהיה באמת היסטוריון כמו בסיפור, הכיר את הצוענים. אני מתקשה לקבל בהבנה ספר שהמוטו שלו הוא: "האשה בלתי נסבלת, רק פעמיים יש בה נועם, בליל כלולותיה וביום רדתה אל קבר." זה מכתם של המשורר היווני פאלאדאס, שחי באלכסנדריה במאה הרביעית. אינני זוכרת אם שמתי לב אליו כשקראתי את הספר בפעם הראשונה, במהדורת הכיס של עם עובד (1996, תרגום בני ציפר). מאז יצא לי לקרוא אותו שוב כמה פעמים, אבל על הפרק הרביעי שמתאר את הצוענים, בעיקר את כיעורן של הנשים הצועניות, אני מוותרת. הוא אומר שהצועניות בספרד מכוערות ברובן, ואילו הצועניות בגרמניה יפהפיות. כנראה מפני שהן בהירות, ואחי אמר לי שלצוענים הגרמנים קוראים סינטי והם חושבים את עצמם נעלים על הצוענים האחרים שמכונים רומה. על כרמן מרימה אומר שהוא מפקפק בטוהר הגזע שלה. הוא מסרב להאמין שהיא צועניה טהורה, מפני שהיא יפהפיה בעיניו ובעיני כולם, ואולי הוא נמשך לדון חוסה כי שניהם מאוהבים בכרמן, כל אחד בדרכו, ואולי לאורך כל הסיפור הוא חושב לעצמו כמו שקורה לנו לפעמים כשפוגשים מישהו שכאילו הכי שונה מאיתנו בעולם, אבל נדמה לנו שהוא יכול להיות אנחנו, אולי הוא חושב לעצמו אם הוא, ההיסטוריון המכובד, היה יכול להפוך גם כן לשודד ורוצח בגלל אהבה לאשה יפהפיה. אני לא יודעת מדוע הסיפור הזה שאינני אוהבת בכלל משך אותי תמיד בחבלי קסם. אולי גם אני מזדהה עם כרמן שאיננה דומה לי בכלל, ואני לא יודעת מה זה אומר. הרי גם כרמן היא כמעט רוצחת. אינני יודעת כמה אנשים מכירים היום את הסיפור כרמן כלשונו. נדמה לי שהאופרה של ביזה שבזמנו הסתייגו ממנה ואולי בגלל זה הוא מת בטרם עת, מפורסמת ואהובה כיום הרבה יותר מן הסיפור המקורי, שכתוב כמו זיכרונות של היסטוריון ממפגשים מוזרים שהיו לו בעודו מחפש את מקומו של קרב שניהל יוליוס קיסר, ונעזר בספריית הנזירים הדומיניקנים, כמה מימיי המאושרים יותר ביליתי בספרייה של הנזירים הדומיניקנים, אבל זה היה בגרמניה, בעמק הריין, במקום שליו להפליא. לספרד אף פעם לא נסעתי. רק קראתי עליה כמו שקוראים על ארץ רחוקה ומיסתורית, מושכת וגם מפחידה. כשאני חושבת על ספרד אני חושבת על כרמן ועל הטוריאדור שמגיע בלילה ועל הרצח של כרמן ליד זירת מלחמת שוורים.  ככה זה באופרה של ביזה. בסיפור דון חוסה רוצח את כרמן ביער וקובר אותה שם, ואחר כך מסגיר את עצמו בידיעה שיתלוהו. הוא רוצח אותה לא בגלל הרומן שלה עם לוחם השוורים שממילא נפצע קשה מהפר ואולי בכלל ימות מהפציעה, אלא בגלל שהיא כבר לא אוהבת אותו, את דון חוסה, מפני שהוא נמאס עליה. מה שמוזר זה שכרמן כאילו מביאה אותו לרצוח אותה, כאילו נמאס לה גם מעצמה ומהחיים שלה ואולי זה באמת נכון, ודון חוסה רוצח אותה בידיעה שהוא הולך אל מותו שלו, ואולי זה לא מוזר, כי אנשים לפעמים רוצחים את אהובתם ומתאבדים, הרבה יותר מדי פעמים, אולי גם מפני שלאנשים שכבר רצחו אנשים אחרים קל יותר לרצוח את עצמם. ספרד תמיד קשורה בדימיוני למלחמות שוורים ולטוריאדורים במדים רקומים ולדון חוסה וכרמן, שאני מדמיינת אותם בקלות כאילו היו אנשים שפגשתי פעם ולא דמויות מסיפור, והנופים שאחי צילם בספרד לחופי האוקינוס האטלנטי וגם הים התיכון, שהם נופים יפהפיים ירוקים וכחולים ומאד שלוים, נראים לי שייכים למקום אחר ולא לחלומות ספרד שלי. אולי מעולם לא נסעתי לספרד כי היו לי עליה מחשבות מפחידות מדי. בכל אופן אם אסע אי פעם לספרד אחשוב רק על אחי, שכבר חולה מכדי לנסוע. אחרי שהתגלתה מחלתו הוא חלם לנסוע לאיסלנד, אבל כשהגיעה עת הנסיעה כבר היה חולה מדי. גם ליפן הוא חלם תמיד לנסוע, אבל אמר: אני חושב שכבר לא אספיק. גם אני חלמתי מילדות לנסוע ליפן בגלל הספר על נוריקו-סאן שאבי נהג להקריא לי לפני השינה – ביקשתי שיקריא לי אותו שוב ושוב כי הוא היה הספר האהוב עלי, ונוריקו-סאן היתה חברתי הדימיונית הטובה ביותר. הייתי משחקת איתה בבובות של יום הבנות. כשהייתי גדולה יותר קראתי בעצמי  את הספר "טבעת המהרג'ה" של שמעון צבר ורציתי מאד לנסוע להודו. אחר כך כולם התחילו לנסוע להודו אבל אני לא נסעתי לשם. כבר לא כל כך חשוב לי עכשיו לראות מקומות ולנסוע, אבל אני מצטערת מאד שאחי לא הספיק לנסוע לאיסלנד וליפן. עכשיו אחי כבר מאד מתקשה לדבר. הוא מנסה כל הזמן לומר לי דברים ולא מצליח, וזה מאד מעציב אותו, ואני לא יודעת מה לעשות. לפעמים אני מנסה לנחש מה הוא רוצה לומר אבל אני לא מצליחה. אתמול הוא אמר לי שיש ספר בספרייה ושאלתי אם הוא התכוון לספר הצילומים מספרד של צלמים מפורסמים. יש שם תמונות יפהפיות בשחור לבן שנראות כמו ציורים, ותמונה של ילד צועני על הכריכה. אחי כתב על צוענים ויש לו חברים צוענים והוא תמיד מחפש ספרים ותמונות של צוענים. אולי בגלל זה הוא קנה את הספר הזה ואולי הוא פשוט אהב את התמונות שהן יפות כמו ציורים. דיפדפתי בספר וראיתי שהוא נהנה להסתכל בתמונות, למרות שהוא כבר לא ניסה לדבר ולא אמר לי דבר. היו שם תמונות מפמפלונה וכשראיתי אותן נזכרתי במירוץ השוורים שראיתי בטלויזיה ואמרתי לאחי שבפמפלונה שם מירוץ השוורים והוא אמר כן ואחר כך היו תמונות של טוריאדורים בתלבושת המסורתית היפה ושאלתי את אחי אם הוא ראה מלחמת שוורים, והוא אמר לא, לא הלכתי כי לא רציתי. את זה הוא אמר בקול צלול ונחוש, בדיוק כמו שהוא דיבר כשהוא עוד היה בריא, לא הלכתי כי לא רציתי. ככה הוא אמר.

דליה מור והפמיניזם

פרופסור דליה מור היא דיקנית הפקולטה למדעי החברה במכללה למינהל, ותחום המומחיות שלה הוא ניהול קריירה ומשפחה בעת ובעונה אחת, שזה גם מה שהיא עשתה בחיים, בעזרת בעלה המנוח, השחקן האהוב אברהם מור, ולכן היא רוצה שהחברה תאפשר לגברים לעבוד פחות שעות ולנשים לעבוד יותר שעות, כדי שכולם יוכלו גם לחיות חיי משפחה וגם לטפח קריירה. זה רעיון מאד יפה, והפרופסור מור לא מבינה למה פמיניסטיות כועסות עליה, כשהיא אומרת להן: בואו נילחם על הזכות של הגבר לבוא הביתה:

"הן כועסות עלי, כי על יתרון לא מוותרים. לנשים יש זכויות שהן לא רוצות לוותר עליהן. אשה אחרי לידה מקבלת יום עבודה יותר קצר, שומרים לה את מקום העבודה. לגברים אין שום דבר מאלה. גם כשיש כבר חופשת לידה ונתנו לגברים את האפשרות לקחת חופשת לידה, הלחץ החברתי מסביב כל כך חזק שהם לא יכולים לקחת אותה."

(מוסף הארץ, 21.3.2014, מראיינת נרי ליבנה. משם גם כל הציטוטים האחרים.)

אני מצטערת, אבל אני לא פרופסור למדעי החברה ולא הצלחתי בדיוק להבין. הפרופסור מור רוצה שיאפשרו לגברים לעבוד פחות שעות כדי שיוכלו להשתתף בטיפול בילדים. זה רעיון נפלא ואני לגמרי בעדו. אבל למה זה אומר שהנשים צריכות לוותר על הזכויות שלהן כאמהות? אם הפרופסור מור רוצה שלאבות תהיינה זכויות כאבות, שזה רעיון נפלא, למה מפריע לה שלנשים יש זכויות כאמהות? ומה גם שהיא עצמה מודה שהמצב החברתי הנתון הוא שהאמהות הן אלה שמטפלות בילדים בפועל והן אלה שהחברה מצפה מהן לטפל בילדים, אז למה היא מדברת בצורה כל כך שלילית על הזכויות הכל כך בסיסיות של נשים, כמו הזכות לחופשת לידה? מה היא בעצם רוצה, ואולי יש בעצם סיבה לכך שהפמיניסטיות לא מתלהבות ממנה, ואפילו כועסות עליה?

בדברים של הפרופסור מור מובלעת ההנחה שחופשת לידה נועדה לטפל בתינוק. הרבה פעמים אני קוראת מאמרים ואפילו הצעות חקיקה שמדברים על חופשת לידה כאילו תכליתה היחידה היא לטפל ברך הנולד, ואז אומרים: אבל גם האבא, או הסבתא, או המטפלת יכולים לטפל בתינוק. למרבה הצער גם אנשים מאד מלומדים שוכחים שחופשת לידה, היא קודם כל חופשת לידה, כלומר היא נועדה לאפשר לאם להחלים מהלידה, שהיא אמנם פעולה טבעית שברוב המקרים מתנהלת ומסתיימת בצורה טבעית לגמרי, אבל עדיין מדובר במאמץ גופני גדול וקשה מאד שמותיר את רוב הנשים מותשות ופצועות במידה כזו או אחרת וזקוקות לתקופת החלמה של כמה שבועות לפחות כדי להתרפא ולהתחזק. גברים אינם זקוקים לחופשת לידה כי אינם יולדים. יהיה נחמד אם יתנו לגברים חופשת אבהות, שצריכה להיקרא חופשת אבהות, לצורך טיפול ועזרה ליולדת ולתינוק ולילדים הנוספים שאולי יש, אבל אסור לשכוח שהנשים הן אלה שיולדות. ולפעמים, כמו בלידתי השנייה, יכולות מיד לתפקד כמעט כרגיל, ולפעמים, כמו בלידתי הראשונה, ולרוב בלידה ראשונה, זקוקות לכמה חודשים כדי לשוב לאיתנן ולהיות מסוגלות לתפקד כרגיל. חופשת לידה נועדה להחלים מהלידה, וכדאי מאד להבהיר זאת, כדי שמישהו לא יחשוב בטעות שאפשר לשלוח אשה שזה עתה ילדה לעבודה ולומר לה שמישהו אחר יטפל בתינוק. אשה זכאית לחופשת לידה גם אם ילדה תינוק מת, ובמקרה זה לדעתי אפילו לחופשה ארוכה יותר.

לדבר על נשים שרוצות לשמור על יתרון במציאות הנוכחית, שבה נשים שהן אמהות לילדים קטנים אינן רצויות בכלל בשוק העבודה, ובקושי מצליחות, אם בכלל, לשמור על מקום עבודתן, זו פשוט חוצפה. זו אפילו רישעות. למעשה הדברים שאומרת פרופסור מור הם התירוצים שנותנים מעבידים לאפליית נשים בשוק העבודה: הן יולדות, הן מטפלות בילדים, אם הילד חולה הן לא באות לעבודה, אז איך אפשר לסמוך עליהן ואיך אפשר לקדם אותן. מאד יפה לומר שהגברים יטפלו בילדים במקומן. ישנם בוודאי אבות מסורים שמטפלים בילדיהם במסירות, אם יהיו יותר כאלה זה ישפר מאד את מצב הנשים בעולם. אבל לא מבטלים זכויות כל כך הכרחיות של נשים, שנועדו למנוע התאכזרות ליולדות והתעמרות בהן, על סמך משאלת לב, שכלל לא ברור אם היא בכלל אפשרית.

לא קשה לחוש שלפרופסור מור יש המון חמלה על גברים, שקשה להם, שאין להם חופשת לידה ושהם נדרשים לעבוד קשה כדי לפרנס את משפחתם ואין מאפשרים להם להקדיש יותר זמן למשפחה. זה בסדר גמור כמובן, רק חבל שאין לה שום חמלה על נשים. לכאורה היא מודעת למציאות, אבל הטון, הטון שעושה את המוסיקה, מרשיע דוקא את הנשים:

"לא, זה לא רצון להתפנק, אני לא רואה את זה ככה. במצב הקיים, כשאשה אחרי לידה חושבת אם לשוב לשוק העבודה או לא, היא אומרת לעצמה – למה לי? המשכורת שלי נמוכה, ההסדרים האלטרנטיביים – מטפלת, מעון – מאוד מאוד יקרים. הקונפליקטים שנוצרים לי בין הבית והעבודה הם פשוט בלתי אפשריים, משום שעול הבית נופל בעיקר עלי, אז היא אומרת לעצמה, לא כדאי לי. הדרך היותר קלה היא להחליט להישאר בבית. כשהיא מחליטה להישאר בבית, בעצם היא מחייבת את הפרטנר שלה לעבוד פי שניים ואז אין סיכוי שהוא יהיה בבית עם הילדים, הוא לא רואה אותם."

באמת יפה מצד הפרופסור מור שהיא לא מאשימה את הנשים בהתפנקות. או שבעצם היא כן מאשימה אותן בהתפנקות, כשהיא טוענת שהדרך הקלה היא להישאר בבית? שכמובן בתיאור הדברים שלה זו החלטה של האשה בלבד: על פי הפרופסור מור האשה היא זו שמחליטה להישאר בבית, ובזה היא מכריחה את בעלה לעבוד פי שניים ולא לראות את הילדים. באמת מנוולות הנשים האלה. הפרופסור מור מעולם לא הכירה נשים שבעלן מתנגד לכך שיצאו לעבודה ואיננו רוצה לטפל בילדים, לא מפני שהחברה אוסרת עליו לעשות זאת אלא מפני שהוא מעדיף להישאר במשרד עוד כמה שעות, גם אם הוא עצמאי ואין לו מעביד, במיוחד אם הוא עצמאי ואין לו מעביד, ולא לחזור הביתה מוקדם ולטפל בילדים. אצלה הנשים מחליטות הכל בעצמן והכל בידיהן, ואם הן רק יחליטו לצאת לעבודה במקום להישאר בבית, הכל יסתדר: הגברים ישובו הביתה ויטפלו בילדים, הנשים ירויחו המון כסף ויעשו קריירה, והכל יהיה נפלא. ומה עם נשים שהעבודה שלהן היא לעשות ספונג'ה ולא קריירה, והן מרוויחות אפילו פחות ממטפלת? ומה עם נשים שפשוט רוצות לגדל את ילדיהן בעצמן במקום למסור אותם למעון או למטפלת, האם צריך להעליב אותן שבחרו בדרך הקלה? מדוע הפרופסור מור חושבת שלהישאר בבית ולטפל בילדים ובבית זה כל כך קל? האם היא עשתה את זה פעם? האם היא חוותה את המחיר שמשלמות נשים שרוצות להתמסר לילדיהן ולגדל אותם בעצמן? איזה יחס שלילי ומעליב עולה מדבריה למה שעושות רוב הנשים בעולמנו – יולדות ילדים ומתמסרות לטפל בהם ולגדל אותם. כמו שונאי נשים אחרים, משני המינים, הפרופסור מור מגדירה את עצמה כ"פמיניסטית אבל לא במובן המקובל". אינני יודעת מה המובן המקובל. בניגוד לפרופסור מור לא ערכתי מעולם מחקרים בנושא המיגדר. אבל יש לי אמונה, והאמונה שלי היא שפמיניזם זה לאהוב ולכבד נשים באשר הן נשים, שזה אומר לא רק לכבד נשים שהן פרופסוריות ודיקניות פקולטה שזה לא חכמה, כי מכבדים את העיסוק והמעמד שלהן ולא אותן כנשים, ופמיניזם בעיני זה לכבד נשים שבחרו את בחירתן בלי לפסול ולבקר את בחירתן, גם כאשר ויתרו, מאילוץ או מחוסר יכולת או מרצון, על קריירה מקצועית מתגמלת, ובחרו לחיות חיים מסורתיים של רעיה ואם. אי אפשר להיות פמיניסטית אם לא מסוגלים לכבד נשים באשר הן נשים.

הפרופסור מור מספרת שנסעה לכנס בדרום-קוריאה ורצתה שיתופי-פעולה אבל התברר לה שאין על מה לדבר כי החברה שם מאד מסורתית והגבר הוא המפרנס והוא לא עושה כלום בבית. טוב שיש לפרופסורים כנסים והם נוסעים לקצה השני של העולם כדי לדעת שיש דבר כזה בעולם, גברים שרוצים להיות מפרנסים יחידים ורוצים את האשה בבית, ורוצים שרק היא תטפל בילדים, ורק היא תבשל ותנקה ותמתין להם בשובם מן העבודה עם ארוחה חמה ובלי שום דרישות מעבר למשכורת בחשבון הבנק. אני רוצה לגלות לפרופסור מור תגלית מרעישה: יש גברים כאלה גם בישראל. אפילו הייתי נשואה לגבר כזה, והוא לא היה היחיד מסוגו שהיכרתי, על איזה ירח חיה הפרופסור מור, שמעידה על עצמה שהיא אומרת לתלמידותיה לא לצמצם את ראייתן רק לדומות להן. אבל האם הפרופסור מור רואה ממטר נשים שאינן דומות לה? האם היא מסוגלת לגלות כלפיהן ולו אהדה מזערית? הכל אצלה כמובן מבוסס על המחקרים שערכה, הכל מדעי לגמרי:

"מהמחקר שלי נובע שהחזרה של נשים הביתה מייצרת סוג של בעיות בזוגיות. זה עלה במרומז מכמה נשים שריאיינתי, שאמרו שמהרגע שהחליטו או נאלצו להישאר בבית הפכו ללא מעניינות בעיני בני זוגן. אשה שהיא אמא במשרה מלאה ואין לה בשביל מה להתלבש בבוקר, נשארת עם אותו הטריינינג המהוה, היא לא מטופחת, היא לא אטרקטיבית ואין לה דברים מעניינים לספר לו חוץ ממה אמרה הגננת. הוא, לעומת זאת, מתלבש ויוצא לעבודה והנשים שהוא יפגוש סביבו והתאפרו, התבשמו ולבשו בגדים יפים בשביל שוק העבודה. הן מעניינות, חלקן צעירות שמעוניינות דוקא בגברים כמוהו, והפיתוי הוא עצום."

אה, זה מה שעולה במרומז מהמחקר שלה. זה גם מה שאמרו על עקרות בית הרבה שנים לפני המחקר שלה, כמובן כדי להצדיק בגידות של הבעל. זה גם מה שאמרו תמיד על נשים עובדות, שהן בעצם מחפשות להתחיל עם גברים בעבודה. מה שמעניין זה שאם גבר מתגרש דוקא מאשה שעובדת, מסבירים שזה דוקא בגלל שהיא כן עבדה והוא סבל מזה. גברים תמיד סובלים מהאשה ולכן תמיד יש להם סיבה טובה לבגידה. ומה שעוד יותר מעניין זה שהיום דוקא ישנה מגמה, עדיין רק מגמה, לאפשר לאנשים, גם גברים וגם נשים, לעבוד מהבית, מה שיכול דוקא מאד לסייע לנשים לשלב משפחה ועבודה. יש כבר די הרבה גברים שעובדים כך, אחד מהמצליחים בהם, סקוט ברקן, כתב ספר שהוא קרא לו "שנה בלי מכנסיים" והתפרסם עכשיו גם בתרגום לעברית (הוצאת דיונון). הוא מספר בספר על ניסיונו בניהול צוות בינלאומי של וורדפרס מהבית, ועל שער הספר יש תמונה של תחתונים, כי כשגבר עובד בבית הוא גיק מדליק והוא בתחתונים, וזה נורא סקסי. כשאשה עובדת בבית היא בטריינינג מהוה, ומסריחה ומלוכלכת ודוחה. למה על עקרת בית אף אחד לא כתב ספר וקרא לו: "שנה בתחתונים"? אני שעובדת רוב חיי מהבית יכולה להעיד על כך שהסתובבתי די הרבה בתחתונים, לפחות בימי הקיץ הלוהטים, וגם שמדי פעם שמתי לב שגברים מהבתים השכנים הציצו כשהסתובבתי בבית, ויש לי גם זיכרון רחוק שכשהנקתי פעם את בתי הבכורה עם חלון פתוח הבחנתי פתאם שהשכן בבית ממול וגם אבא של השכן לוטשים בי מבטים לוהטים. למה זה חשוב? כי אפשר לערוך אלף מחקרים עם מדגם מדויק וציטוטים מהספרות, ואפשר לקבל מעמד מקצועי ותארים מכובדים, בסופו של דבר השורה התחתונה תמיד תהיה סטריאוטיפים של אלפי שנים. הגבר, בין אם העבודה שלו נעשית בישיבה בתחתונים במיטה או בחליפה במשרד או אפילו בסרבל על פיגומים, הגבר הוא החכם, ומה שהוא עושה מעניין יותר ושוה יותר ומתואר באופן מחמיא, והאשה היא הטיפשה וגם העלובה, ואם היא מגדלת ילדים ומניקה אותם ומבשלת להם ומאכילה אותם ומכבסת להם ומשחקת איתם ומכינה איתם שיעורים אז זה משעמם ומלוכלך ודוחה ואפשר להבין את בעלה שהוא בוגד בה, זה בעצם מגיע לה, ואם את פרופסורית את תרצי להיות כמו העמיתים שלך הגברים ולא יהיה לך שום כבוד לנשים שמניקות ומבשלות ומכבסות ומנסות גם להרוויח קצת אולי מטיפול בילדי אחרים ואולי מעבודה אחרת שלעולם לא ישלמו להן עליה כמו שמשלמים לגבר, גם אם הן מאד טובות במקצוען וגם אם יש להן כישרון נדיר, ותמיד יתייחסו אליהן כאילו הן מטומטמות וכאילו הגברים הרבה יותר מוצלחים וחכמים מהן. מהסטריאוטיפים ומהאפליה אין לנו מנוס, אבל עדיף כבר לסבול אותם מסתם אנשים מהרחוב שתמיד כשאנחנו עוברות לידם לתומנו הם מנדבים לנו את דעתם עלינו מבלי ששאלנו, מאשר לשמוע את אותן דעות בדיוק מפרופסורית שמצטטת מחקרים.   

מרטין היידגר כאבא

בגיליון 11 של "די צייט" ( 6 במרץ 2014) התפרסם ראיון של כתבת מדור הספרות איריס ראדיש עם הרמן היידגר, בנו המאומץ של מרטין היידגר, היסטוריון ומנהל עזבונו של מרטין היידגר, שגם טיפל שנים רבות בהוצאת כתביו לאור. גם ראיון זה, כמו הפולמוס על האנטישמיות של היידגר שכבר התייחסתי אליו בשתי רשימות, המחברות השחורות של מרטין היידגר ועוד מחברת שחורה של מרטין היידגר, מתייחס להוצאתם המתוכננת לאור החודש של המחברות השחורות של מרטין היידגר – מעין יומנים שכתב ובהם התייחס לענייני היום והעלה רעיונות שפותחו אחר כך בכתביו. הפעם אני מעדיפה להימנע מלהביע את דעתי על תוכן הראיון, והקוראים מוזמנים להסיק מסקנות בעצמם. להלן תרגום הראיון:

"הוא היה אבא טוב"

(השיחה עם בנו בן ה-93 של הפילוסוף מרטין היידגר מתקיימת בבית היידגר בשְׁטֶגֶן ליד פרייבורג, הגברת היידגר (רעייתו של הרמן) אפתה עוגת תפוחים והתערבה בשיחה בהתלהבות רבה מדי. בתוך ימים יופיעו כרכי המחברות השחורות של היידגר שכבר מראש הציתו את הויכוח על האנטישמיות של הפילוסוף. זו שבת אחר-הצהרים, בעודנו משוחחים שוקעת השמש במרחקים מאחורי גבעות היער השחור.)

די צייט: מהו הזיכרון המוקדם ביותר שיש לך מאביך?

הרמן היידגר: הזיכרונות הראשונים שלי מאבי הם שאני יושב אצלו בסלסלת האופניים ונוסע איתו לטיול. זה היה בשנת 1923.

צייט: איזה תפקיד מילא אביך במשפחה?

היידגר: הוא היה כמו שאבא צריך להיות. הוא שיחק אותנו, הלך איתנו לשחות בלאהן (יובל של הריין) ולגלוש בסקי.

צייט: אביך התבטא בהרצאותיו שהפילוסופיה חייבת לערער את כל קיומו של האדם. האם המשאלה הזו לאיכות מיוחדת של הקיום השפיעה על חיי המשפחה?

היידגר: באופן שאמא דאגה שיהיה לבעלה שקט. קבעו בדיוק, מתי בכלל מותר לילדים לשחק. לולא אמי, אבי לעולם לא היה נהיה אדם משמעותי כל כך.

גברת היידגר: מדברים מעט מדי על האשה שלצדו! היא היתה מאד דומיננטית וחילקה לכולנו פקודות. אבל היא גם דאגה לכולם.

היידגר: עד שהתירו לי פעם לצאת למחנה אהלים!

צייט: ההורים היו מאד נוקשים?

היידגר: אמא היתה מאד נוקשה. אבא היה אבא טוב.

גברת היידגר: בעצם הוא לא טיפל בשום דבר.

צייט: איך היתה האווירה במשפחה?

גברת היידגר: היתה אוירה קרירה במשפחה, כשפגשתי אותה בשנת 1949, אווירה מתוחה.

צייט: והאמא לא יכלה לרכך את האווירה?

היידגר: היא היתה מאד נוקשה. בנעוריה היא היתה בוודאי שמחה יותר, היא אהבה לרקוד, אבל אבי לא יכול היה לרקוד.

צייט: אביך ראה בביקורתיות רבה את המודרניות ואת ההתפתחות המטורפת של הטכנולוגיה. האם החרדה הזו מפני המודרניזציה השפיעה על החיים?

היידגר: לאבי לא היתה שום חרדה מפני המודרניות!

צייט: לא היית אומר שהוא ניסה להתחמק מן המודרניות בחייו הפרטיים?

גברת היידגר: מעולם לא היה לו מכשיר טלויזיה.

היידגר: היה לו כישרון לעבודת כפיים. הוא יכול היה לנסר, לחטוב עצים, לרעות בהמות. כלכלת הכסף היתה לגמרי זרה לו. לא היה לו מושג כמה הוא משתכר. אמא נתנה לו דמי כיס, כדי שאחרי ההרצאה הוא יוכל לשתות כוסית. אמי גם היתה בעלת העניין הפוליטי, היא עקבה אחרי הכל, מדיניות חוץ, מדיניות פנים, מדיניות כלכלית. היא קראה עיתון.

צייט: אביך לא קרא שום עיתון?

היידגר: בקושי. טענו שמאז שנת 1927 הוא קרא את הפֶלקִישֶר בֶאוֹבַּכטר, (יומון המפלגה הנאצית Voelkischer Beobacht), זו שטות מוחלטת.

צייט: גם מלבד זאת לא יכולת לחוש בשום אהדה של אביך לנאציונלסוציאליזם?

היידגר: אסור לשכוח, שבבחירות לרייכסטאג ביולי 1932, מרטין היידגר עדיין הצביע למפלגת הכורמים מוירטמברג. כאשר ב-29 ביולי 1932 היטלר נשא את נאום הבחירות שלו כאן בפרייבורג באיצטדיון מֶזל, אמי צעדה לשם עם שני בניה. אבי לא בא איתנו.

צייט: כיצד נודעו לו ההתרחשויות הפוליטיות?

היידגר: דרך עמיתיו הפרופסורים – היה חוג קטן שבו נפגשו פרופסורים חשובים מפרייבורג.

צייט: האם אתה זוכר שיחות פוליטיות מבית הוריך?

היידגר: כמובן. אחרי 1933 הייתי פעיל נלהב ב"נוער הגרמני" (ארגון הילדים מתחת לגיל 14 של נוער היטלר – היידגר מציין שלוש דרגות זוטרות בארגון שהחזיק בהן). מאז 1934 הוריי הפצירו בי: "אל תראה זאת כל כך בחיוב, זה לא ככה." היו לי מריבות גדולות עם הורי. הם גם יעצו לי מאוחר יותר שלא להצטרף למפלגה.

צייט: אבל ההורים בעצמם הצטרפו למפלגה בשנת 1933.

היידגר: בשנת 1933 אבי היה משוכנע, כפי שהוא כתב, ב"נפלאותה וגדולתה של ההבקעה". ולא רק הוא: בכל גרמניה אנשים היו אז בדעה, שעם מינוי היטלר בידי הינדנבורג מתחיל עידן חדש.

צייט: אבל איך קרה המיפנה המהיר שבעקבותיו התמנה היידגר בשנת 1933 לרקטור אוניברסיטת פרייבורג?

היידגר: בתור רקטור הוא סירב לתלות את מה שנקרא "פלקטים יהודים", הוא אסר על שריפת ספרים. המתחים עם המיניסטריון ועם אגודות הסטודנטים גאו. הוא הבין את טעותו והתפטר, כאשר המיניסטריון דרש את פיטוריהם של פרופסורים ראויים מבחינה מקצועית, אבל לא רצויים למיניסטריון.

צייט: במיוחד על האם אלפרידה היידגר מקובל לומר, שנותרה כל חייה נאצית מושבעת.

היידגר: אמי היתה קשורה לארגון הנשים הנאציות. גם מלכתחילה היא אהדה את התנועה יותר מאבי. אבל מאז שנת 1934 היא התייחסה בביקורתיות להיטלר ולנאציונלסוציאליזם, בדיוק כמו אבי.

צייט: במבוא למכתבי היידגר לרעייתו כותבת אחייניתך גרטרוד היידגר, שאמך היתה כל חייה "נאצית ואנטישמית".

היידגר: זהו ניסוח אומלל. אמנם לאמי היה ידיד נעורים, אבי הביולוגי פרידריך צזאר, שלצערי במשך כל חייו היו לו השקפות מאד אנטישמיות. אבל עד כמה השפעתו היתה גדולה, קשה להעריך.  אמי הלכה אתי לרופא ילדים יהודי. בחופשות היא שלחה אותי לחברים יהודים באגם שטארנברגר. אחרי מלחמת העולם השנייה היא הסתייגה בצורה הרבה יותר ברורה מאחרים במצבה.

צייט: מדוע לא פורסמו מכתביה של אמך? האם אינם קיימים?

היידגר: המכתבים קיימים, אבל ההתמודדות בעניינם איננה עניין לציבור.

צייט: ההתרשמות שמקבלים מן המכתבים שפורסמו היא שנישואיהם של הוריך היו מאד טעונים.

היידגר: אני יכול רק להתפעל, איך אמי סבלה את הבגידות של מרטין היידגר במשך כל השנים!

גברת היידגר: היא מעולם לא אמרה לנו מלה על זה.

צייט: איך הגיבו הוריך לפרוץ המלחמה?

היידגר: הוריי ראו את המלחמה מלכתחילה כאסון גדול.

צייט: האם הוריך קיוו לניצחון?

היידגר: אבי הגיב בפיכחון רב, כשרציתי לשכנע אותו איזה ניצחון מטורף השיג הורמאכט. זה לא הרשים אותו.  

צייט: האם היתה עוד הזדמנות לדבר עם אביך על רדיפת היהודים, כפי שהיא התגלתה בתקופת המלחמה?

היידגר: בפרייבורג רדיפת היהודים לא היתה גלויה. אני חייב לסתור זאת.

צייט: בשנת 1938 נשרף בית הכנסת של פרייבורג [בליל הבדולח], וב-22 באוקטובר 1940 קובצו היהודים במקומות איסוף בעיר וגורשו. האם אביך לא נוכח בכך?

היידגר: אם אבי בכלל ידע על השמדת היהודים בזמן המלחמה אינני יכול לומר לך דבר.

צייט: אתה עצמך ידעת על כך?

היידגר: אני ידעתי על כך מאז הלילה שבין 21 ל-22 ביוני 1941 כשנכנסנו לרומניה. אז נודע לי לראשונה שיהודים נרצחו. הייתי לגמרי מבועת. מאוחר יותר סיפר לי בפרייבורג חבר ותיק מהצופים שהפך לקצין אס-אס, שברוסיה יהודים נרצחים.

צייט: אבל לא סיפרת זאת לאביך?

היידגר: לא.

צייט: וכששבת הביתה מן השבי הרוסי בשנת 1947, דיברת עם אביך על השמדת היהודים?

היידגר: לא דיברנו על כך. היינו כל כך מוטרדים מגורלנו שלנו. הייתי נתון לרושמו של השבי שלנו, שבו שבויים גרמנים התפגרו במיליונים. הדור שלך, שלא היה צריך לחוות את זה, תמיד מאד נחפז עם שאלת האשמה.

צייט: השאלה מה חשב מרטין היידגר אחרי המלחמה על אשמת הנאציונלסוציאליסטים שהתגלתה, מעסיקה הרבה מאד אנשים. קשה לתאר שבחוג המשפחה לא דובר על כך.

היידגר: בבית היידגר שתקו. שאבי גם נמנע מלדבר על כך פומבית. רואים מקטע קצר במה שמכונה ההרצאה של ברמן ("מבט במה שהינו").

צייט: כיצד חווית אתה את העימות הפומבי על תפקידו של אביך במשטר הנאצי שהתרחש אחרי המלחמה?

היידגר: העימות על היידגר ושנת 1933 התרחש כבר בימי הרייך השלישי. נאום הרקטורט למשל נאסר לפירסום לאחר המהדורה השנייה. בימי המלחמה לא נמנה היידגר על המחברים, שהנייר המצוי בצמצום הועמד לרשותם. לקלוסטרמן [המו"ל של כתבי היידגר] עוד היו כמויות נייר פרטיות והוא המשיך להדפיס טקסטים של היידגר. זו היתה סיבה חשובה לכך שהוצאת קלוסטרמן קיבלה מאוחר יותר את הזכויות להוצאת כל כתבי היידגר.

צייט: כיצד אתה מעריך במבט לאחור את מעורבותו הנאצית של אביך בחודשי כהונתו כרקטור אוניברסיטת פרייבורג?

היידגר: החוקים לשיקום הסגל המקצועי כבר היו בתוקף בטרם נבחר אבי לרקטור ב-21 באפריל 1933. מיד כשהוא נבחר הוא פעל להחזיר למשרתם את אלה שהחוקים נגעו להם. כבר ב-28 באפריל 1933 בוטלה שוב הוצאתם לחופשה של ארבעה יהודים בפקולטה לפילוסופיה. גם האסיסטנט שלו חזר למשרתו. הוא גם דאג לכך שהוסרל יקבל בקיץ 33 בדרך משרדית את ההודעה, שהוא רשאי שוב להרצות.

צייט: למרות זאת נמתחה על אביך בשנת 1945 ביקורת עקב הצטרפותו למפלגה הנאצית. בשנת 1946 נאסר עליו ללמד, והאיסור בוטל רק בשנת 1949. אפשר לשער שמצב זה הוביל לדיונים משפחתיים.

היידגר: לא היתה לנו הרבה הזדמנות לדבר. גם לא נגענו בנושאים האלה שוב.

צייט: רבים ציפו להתבטאות של אביך על תפקידו ברייך השלישי. העניין הרב במחברות השחורות, שעומדות להתפרסם בימים אלה, מוכיח שאנשים מקווים לדעת על כך יותר סופסוף.

היידגר: המחברות השחורות שמתפרסמות עכשיו כוללות בהחלט התבטאויות מאד ביקורתיות על התקופה.

צייט: אבל גם התבטאויות אנטישמיות בבירור, לפחות לפי הקטעים שפורסמו עד עכשיו.

היידגר: צריך לקרוא את הקטעים בהקשר התקופתי והטקסטואלי שלהם. אינני רואה באבי אנטישמי, לא אז ולא היום.

צייט: מזה שלושים וחמש שנה אתה מוציא לאור את כתבי אביך. כיצד הגיעו הדברים לידי כך?

היידגר: כששבתי מן השבי, אמר לי אבי: "הרמן, כשאני אמות, אל תעשה דבר מלבד לחתום ולארוז את כל עזבוני ולנעול בארכיון למאה שנה."

גברת היידגר: זה היה נחמד בשבילנו!

היידגר: זו היתה בשבילי הוראה מפורשת. היו לי כבר תכניות לספרים משלי. אבל אז ביקשה ממני ההוצאה לשנות את דעתו של אבי והצלחתי בכך, אבל רק בתנאי שאני אערוך את כל כתביו. כמו חייל ותיק הצמדתי את ידי לתפרי המכנסיים והבטחתי לו זאת. מאז 1979 לא הופיע שום כרך שלא הגהתי בעצמי מן העמוד הראשון ועד האחרון בהשוואה לכתב היד המקורי. כעת חסרים עדיין 15 כרכים, ואז תושלם המהדורה עם 102 כרכים. אבל אני עצמי כבר אינני יכול להמשיך בעבודה זו. אני מעביר כעת את המקל לבני.

צייט: האם העיק עליך לפעמים להיות בנו של מרטין היידגר?

היידגר: העיק זו לשון המעטה. תמיד מדדו אותי באמת המידה של אבי.     

צייט: השם הוא עול?

היידגר: כן.

צייט: ומה היתה התביעה הגדולה ביותר בעבודת העריכה הארוכה שלך?

היידגר: ההתלבטות מה בכלל ראוי לפירסום. הרבה גם השמטתי.

צייט: זה אומר שאת יכול גם להתבונן באביך מתוך ריחוק?

היידגר: מובן מאליו. עם זאת הוא היה לדעתי ההוגה הגרמני החשוב ביותר במאה העשרים.

צייט: איזה פירסום של אביך מדבר אליך הכי הרבה?

היידגר: דרך השדה, או על סודו של מגדל הפעמונים. אני מודה בכנות שאת "הוויה וזמן" אינני מבין עד היום.

צייט: במה הוא הכי הרשים אותך?

היידגר: בנדיבות העדינה שלו כלפי העובדה שאשתו התקוממה נגדו.

צייט: איזו מין התקוממות זו היתה?

היידגר: זה היה מעשה של יאוש. אני אסיר תודה לו שאני בכלל חי.

צייט: אתה מדבר על כך שהנך פרי של ליל אהבה של אמך עם ידיד נעוריה.

היידגר: אני מדבר על כך, שהיא קיבלה מתנת אל. ידיד נעוריה שב ממלחמת העולם הראשונה והיה מיואש לגמרי, כי הוא היה מאד לאומני. למרטין היידגר נודע על ליל אהבה זה עוד באותו יום והוא אמר לאמי, שהוא יקבל את הילד כבנו שלו. אבי באמת לא הבדיל בין שני בניו במשך כל ימי חייו.

צייט: מעולם לא היו מתחים בינך לבין אחיך הביולוגי יירג, מכיוון שיירג הוא בנו הביולוגי של היידגר?

היידגר: איש לא ידע זאת. לאחי נודע הדבר רק לאחר המלחמה.

צייט: לך זה נודע הרבה קודם, בשנת 1934.

היידגר: לי בהחלט היו קשיים לעכל את זה. הכי גרוע היה שאסור היה לי לדבר על כך עם איש. גם אבא לא העלה את הנושא אפילו פעם אחת.

צייט: עד מותו של מרטין היידגר מעולם לא דיברת איתו על כך?

היידגר: מעולם לא.

צייט: אביך ציפה למותו בשלוה.

היידגר: בוקר אחד  לאחר שהתעורר אמי עוד מרחה אותו במשחה והלכה לאמבטיה. כששבה הוא נרדם בשלוה.

גברת היידגר: הוא היה בר-מזל במותו. יום קודם לכן עוד טייל בגינה. הוא ציפה למותו בשלוה. אני לא מאמינה שהוא פחד.

צייט: האם בסוף ימיו שב מרטין היידגר לאמונתו הנוצרית?

גברת היידגר: בתוך תוכו הוא נשאר תמיד קצת קתולי.

היידגר: כשהיידגר טייל עם אחיו פריץ בדרך השדה במסקירך (עיירה קטנה בבאדן-וירטמברג, מחוז הולדתם), כשהם ראו את הצלוב הם הצטלבו. את זה ראיתי במו עיניי.

צייט: התלישות המטפיזית של האדם היתה הנושא הגדול שלו. בחייו הפרטיים הוא לא היה תלוש. הוא היה קשור למולדתו וליער השחור.

היידגר: הוא שאב את כוחו מהיותו מושרש באדמת המולדת שממנה צמח.