מבט גרמני על אנטישמיות ושואה וגל גדות גם

לרוב עוסקת העיתונות הגרמנית בישראל בהקשר של הסיכסוך הישראלי-פלשתיני, אבל לפעמים היא נאלצת להתמודד עם ישראלים בשדות קרב חדשים ומאתגרים. למשל מול האמזונה הלוחמת גל גדות. הנה הביקורת של גיאורג זסלן ב"די צייט" (גיליון 25, 14 ביוני 2017) על "וונדר וומן":

"בסרטה של [הבמאית] פטי ג'נקינס משחקת השחקנית הישראלית, חיילת לשעבר ובעבר מיס ישראל, גל גדות. הסרט נאסר להקרנה בלבנון ובתוניסיה. ראניה מסרי, מסניף לבנון של הקמפיין לחרם על תומכי ישראל הבהירה קטגורית: "First and foremost she is Israeli. We don't distinguish between a good Israeli and a bad Israeli."  

והמבקר ממשיך: "את גל גדות, שמעולם לא הסתירה את נטייתה הפטריוטית, יש להבין גם כמטפורה להתנגדות הישראלית לעולם של אויבים, כלוחמת שהכירה בכך שעם הצד השני (כאן [בסרט] הרייך הקיסרי הגרמני ואל המלחמה היווני אַרֶס, שם החמאס) אין על מה לדבר. אבל אפשר להכיר גם במסר כוללני יותר: הלחימה הנשית מחויבת למטרה הסופית של השלום."

אכן בעיה, איך מקפידים להיראות בכל זאת פמיניסט (האשה-האמזונה רוצה שלום בסופו של דבר), אבל לגנות כנדרש את המיליטריזם הישראלי, במיוחד כשהאמזונה הישראלית מככבת בסרט על מלחמת העולם הראשונה, ועוזרת לאמריקאי שמטוסו נפגע להימלט מהגרמנים, שזה מאד מעליב את הגרמנים, שוונדר וומן, ועוד ישראלית, נלחמת בהם. ועוד ישראלית כזו שמדברת ברצון בטלויזיה האמריקאית על השירות הצבאי שלה (כמדריכת כושר בבית הספר לפיקוד ומטה, מה שמתקבל כנראה גם בארצות-הברית וגם בגרמניה כשירות קרבי מסעיר וקטלני מאין כמוהו), במקום לתקוף את ישראל ולהסתייג ממנה, רצוי בלוויית חנופה לגרמניה והשוואות בין ישראל לנאצים, שזה מסר הרבה יותר אהוד בגרמניה, כי ידוע שהיהודים ולא הגרמנים הם אלה שאשמים במלחמות העולם, כי הם רק רוצים להילחם ולא מוכנים לדבר עם הצד השני. לו רק דיברו היהודים יפה עם הגרמנים, כל ההיסטוריה היתה נראית אחרת.

כי מה שחשוב הוא שגל גדות היא ישראלית, וזה עניין מהותי, כל כך מהותי, שאי אפשר להתייחס אליה כאל שחקנית שמגלמת דמות שהיא לא רק בידיונית, אלא גם פנטסטית, אלא אך ורק כאל יצוג של יהודיה (ישראלית נשמע יותר טוב בגרמנית, פחות אנטישמי). בדיוק כמו המסר המצוטט של ראניה מסרי: ישראלי הוא קודם כל ישראלי, או אם לדייק, יהודיה היא קודם כל יהודיה.

את וונדר וומן לא אסרו לשדר בגרמניה, אבל שתי רשתות טלויזיה גרמניות, ארטה והרשת המערב-גרמנית, סירבו לשדר את סרטו הדוקומנטרי של יואכים שרדר על האנטישמיות האירופית, בטענה שבמקום להתרחש באירופה, הוא מתרחש בעיקר בשטחים הפלשתיניים. שרדר אומר בראיון לגיליון הנ"ל של די צייט, שהוא הודיע מראש שבכוונתו לעסוק באנטישמיות בעלת אופי אנטי-ציוני, שאי אפשר להפרידה מן הסיכסוך הישראלי-פלשתיני, ושמרכז הכובד של הסרט הוא בגרמניה וצרפת, לדברי שרדר המרכיב השליט היום באנטישמיות האירופית הוא עוינות אנטי-ציונית. המראיינת מאריה שמידט מציינת, שלטענת הרשת המערב-גרמנית לא ניתן בסרט מספיק ביטוי לעמדתם של ארגונים לא-ממשלתיים, שאותם האשים הסרט בהפצת תעמולה אנטי-ישראלית. תשובתו של שרדר מעניינת:

"נגענו בנושא רק כדוגמה להתערבויות של אירופה על אדמת ישראל, שמקדמות רגשות אנטי-ציוניים. המספרים נכונים, הטענות נכונות, אבל לא ציפיתי שארגונים אלה יוכלו לומר לי משהו מקורי על כך. צילמנו ביום הכנסיה האוונגלית, שם נציגה של EAPPI, תכנית הליווי האקומנית בפלשתין וישראל, ביטאה את רגשותיה האנטי-ציוניים לפני המצלמה. זו הוכחה למה שעובר בראשם של עובדים אלה."

שרדר מאד מקפיד, כמקובל בגרמניה, להבחין בין אנטי-ציונות לאנטישמיות, למרות שהוא עצמו מודע מאד לקשר בין השתיים. למי שמצוי בעגה הנאצית, הניסיון הגרמני כיום להבחין בין אנטישמיות לאנטי-ציונות, כביכול אנטי-ציונות היא התנגדות למדינת ישראל, הוא די מצמרר, כי בעגה הנאצית אנטישמיות ואנטיציונות הם ביטויים נרדפים, שמופיעים בעיתונות ובספרות הנאציות זה לצד זה באותה משמעות בדיוק. עצם השימוש במונח אנטיציונות הוא שימוש אנטישמי, ודומה הדבר למושג הלותרני האנטישמי  Israelkritik שבמקורו עסק בטענות על הזיופים שזייפו היהודים כביכול את התורה כדי להעלים את האמת על אלוהותו של ישו, וכיום משתמשים בו כאילו הוא מתייחס לביקורת על מדינת ישראל. ההבחנה החדה שמנסים ליצור היום בגרמניה בין אנטישמיות לאנטי-ציונות או אנטי-ישראליות, כאשר המושג הגרמני ישראל שהוא שם כולל בגרמנית ליהודים וליהדות, מתפרש כמכוון למדינת ישראל ולא לעם ישראל בכללו – נתקלתי בכך לפני מספר חודשים בכנס מרתק על לותר והיהודים שהתקיים במכון ליאו בק, ובו הקפידו מאד הדוברים הגרמנים על האבחנה הזאת, כאילו מדובר בקטגוריות מדעיות, כשבעצם מדובר בזילות של האנטישמיות העכשווית, על ידי ניסיון להציג את השנאה למדינת ישראל כמנותקת מן האנטישמיות ההיסטורית, שזו כנראה הבעיה האמיתית של רשתות השידור בגרמניה עם הסרט, ואי אפשר שלא להיזכר בהקשר זה בביקורו בישראל של שר החוץ הגרמני זיגמר גבריאל, והתעקשותו להיפגש עם נציגי אירגון שוברים שתיקה. אין דבר מאיים יותר על הגרמנים מאשר הטענה שהסיכסוך הישראלי-פלשתיני משמש אותם לזילות השואה, מהסיבה הפשוטה שאכן הסיכסוך הישראלי-פלשתיני משמש אותם לזילות השואה ולזילות האנטישמיות בכלל, כאילו מדובר רק בהסתייגות ממדיניותה של מדינת ישראל ולא בשנאה והתחשבנות היסטורית שאפילו כיכובה של גל גדות בוונדר וומן מתפרש דרכו.        

"כיצד יכול אדם ליצור סרט על האנטישמיות האירופית, אם איננו פרו-יהודי בהבנתו, בגישתו ומעומק לבו? אם זה גורם בעיה בארץ הזו, היא בעצם ענקית. אבל אולי הבעיה יותר אצל הרשתות מאשר אצל הקהל." אומר שרדר. נקוה שהוא צודק. מדוע בעצם שרשת טלויזיה ישראלית לא תקנה ותקרין את הסרט, או שבישראל משדרים רק סרטים ששגרירות גרמניה ומכון גיתה ממליצים עליהם ומממנים אותם, מאחר שהם מיטיבים יותר לקלוע לרגשותיהם האנטישמים, סליחה, האנטי-ציוניים?

קצת עצוב וקצת מצחיק שיואכים שרדר, שמנסה נואשות לגרום להקרנת סרטו ברשתות הגרמניות, ביקש המלצות ממי שהוא רואה כמומחים לאנטישמיות. למשל גץ אלי, היסטוריון דחוי באקדמיה אך מאד פופולרי בציבור הגרמני, שכבר התייחסתי אליו לא פעם, שהוגה ומפיץ הסברים אנטישמיים לשואה, למשל שהגרמנים רצחו את היהודים לא בגלל אנטישמיות, אלא מפני שקינאו בעושרם המופלג. עושרם המופלג של היהודים הוא כמובן מוטיב אנטישמי נוצרי מסורתי שמתבסס על תיאור דמותו של יהודה איש-קריות בבשורת יוחנן, פרק 12 פסוק 6: "כי גנב היה וכיס הכסף איתו ויישא את כל אשר ישימו בו" – דמותו של יהודה איש קריות מצוירת לרוב בלוויית שקיק כסף שתכולתו היא לסירוגין כספם של ישו והשליחים או שלושים שקל הכסף שקיבל יהודה תמורת הסגרת ישו לרומאים, והנאצים המירו בעיתוניהם דמות מסורתית זו לתיאור של יהודי אמריקני שמן, בעל אף ענק ומעשן סיגר, שנושא עמו שקיק של דולרים ומייצג את הלובי היהודי השולט באמריקה. גץ אלי הוא דוגמה עצובה נוספת להתמדתם של המוטיבים הנוצריים האנטישמיים המסורתיים בחשיבה הגרמנית על יהודים ועל השואה. באותו גיליון עצמו כותבת הפרופ' לחקר השואה סיבילה שטיינבכר, מנהלת מכון פריץ באואר, על ספרים חדשים של כריסטיאן גרלאך וגץ אלי, שבעבר שיתפו ביניהם פעולה, אך היא משבחת יותר את ספרו של גרלאך (שפורסם במקור באנגלית) "רצח יהודי אירופה", שמקיף יותר מספרו של אלי "אירופה נגד היהודים, 1945-1880", וכתוב באופן פחות מתגרה. אני רואה בעיקר את הדימיון בין שני ההיסטוריונים: שניהם נוטים לחפש לשואה מניעים כלכליים, שמגמדים את המניעים האנטישמיים, ושניהם מתאמצים לטשטש את ההבדלים בין הנאציזם הגרמני למשתפי הפעולה האירופים שלו. למרות שהיסטוריונים גרמנים מתחו על עבודתו של גץ אלי ביקורת נוקבת, וגם סיבילה שטיינבכר מבקרת את ניסיונו של אלי להציג את עושרם של היהודים והקנאה בו כמניע יחיד לרצח, ומציינת שלא בכל מקום היו היהודים עשירים, שבמקומות רבים היו היהודים דוקא עניים מרודים ומבוזים דוקא משום כך, גם היא מסיימת למרבה הצער את מאמרה בקבלת התיזה המרכזית של גרלאך ואלי: השמדת היהודים לא היתה מפעל גרמני בלעדי, אלא שיתוף פעולה בין גרמניה לשאר עמי אירופה, ועובדה שאחרי המלחמה איש מהם לא שש לשובם של היהודים. כן, אחרי שהנאצים אירגנו את רצח יהודי אירופה וגמלו ביד יפה לבני העמים הכבושים ששיתפו איתם פעולה, אלה לא ששו להשיב ליהודים את הבתים והרכוש שגזלו מהם בחסות מכונת הרצח הגרמנית. להסיק מכך שהשואה היא פשע משותף של גרמניה ומדינות אירופה, ולהציג את גרמניה כאילו היתה רק אחת מהאומות האירופיות שהשתתפו בשואה, זו בוודאי השקפה מאד נוחה לגרמנים, אבל בעיני זו רק התנערות מאחריותם האמיתית לאסונם של היהודים וגימוד אשמתם, שאלה צורות של הכחשת השואה.

Goetz Aly, Europa gegen die Juden 1880-1945, Fischer Verlag, Frankfurt am Main, 2017

Christian Gerlach, The Extermination of the European Jews, Cambridge University Press, 2016

הפצצת גרניקה ותעמולת גינתר גראס

היום לפני 78 שנים, ב-26 באפריל 1937, הפציצו עשרות מטוסים של גרמניה הנאצית ואיטליה הפשיסטית את העיירה הבסקית הקטנה גרניקה והפכו אותה לעיי חורבות בוערים. זו היתה ההפצצה הרביעית על עיירות בסקיות של היחידה הגרמנית הסודית "ליגיון קונדור" שהורכבה בסתר מאנשי חילות האוויר הנאצי והפשיסטי: קדמו להפצצת גרניקה הפצצות של ליגיון קונדור על העיירות הבסקיות דורנגו Durango, אוקנדיאנו Ochandiano ואלגואטה Elegueta. גרניקה הפכה לסמל, מפני ששעות ספורות אחרי ההפצצה הגיע אליה כתב הטיימס של לונדון ג'ורג' סטיר Steer, שתיאר בעיתונו את הנעשה בעיר, ופרצה שערוריה בינלאומית שגרמה לפרנקו להפסיק את ההפצצות הנאציות-פשיסטיות על ארץ הבסקים, ובעיקר מפני שפבלו פיקאסו יצר בהשראת הטבח שגרמה ההפצצה על העיר את יצירתו "גרניקה", שנדמה לי שהיא ידועה כיום יותר מן האירוע שפיקאסו ביקש למחות עליו ביצירתו.

מאז פרוץ מלחמת האזרחים בספרד מילאו הנאצים והפשיסטים תפקיד פעיל מאד בסיוע לכוחות הספרדים, והפגינו כבר שם את האכזריות והרצחנות הבלתי נתפסות שהפכו לסימן ההיכר שלהם במהלך מלחמת העולם השנייה כולה. רבים רואים בהפצצות של ליגיון קונדור את יריית הפתיחה האמיתית של מלחמת העולם השנייה, שהחלה בהתקפה אווירית רצחנית על העיירה הפולנית וִילוּן, שמזכירה מאד את ההתקפה על גרניקה. מפקד הלופטואפה הרמן גרינג אמר במשפטו שההתקפות על העיירות הבסקיות נועדו לבדוק את היכולות של חיל האוויר הנאצי, אך אין ביטחון שזו האמת. מה היתה הסיבה האמיתית להפצצות על הבסקים אין איש יודע בבירור. ניסו לטעון שהן היו הכרחיות לניצחון הפשיסטים בספרד במלחמתם כנגד יריביהם הרפובליקנים, אבל מדובר בעיירות קטנות שלא היוו מטרה צבאית. אני מאמינה שהיה ניסיון מכוון לנצל את מלחמת האזרחים בספרד לטבח המוני בבסקים, כפי שמלחמת העולם השנייה נוצלה להשמדת היהודים, שלא היו בשום צורה חלק מן המלחמה. השערוריה הבינלאומית שמה קץ לכך, ואולי השפיעה גם על החלטתו של פרנקו שלא להצטרף להיטלר ומוסוליני במלחמת העולם השנייה ולשמור על נייטרליות. מה היו מניעיהם האמיתיים של הנאצים בהפצצה על גרניקה ועל העיירות הבסקיות האחרות אי אפשר להוכיח במצב הידע הנוכחי. הארכיון של ליגיון קונדור נעלם. הגרמנים טוענים שהוא נהרס בהפצצה של בעלות הברית. מי שרוצה יכול להאמין בכך.

ליגיון קונדור היה גוף סודי, כי ב-24 באוגוסט 1936 חתמה גרמניה בלחץ צרפת ובריטניה על הסכם בינלאומי לאי-התערבות בספרד ואמברגו על משלוח נשק וחיילים אליה. גרמניה כמובן לא כיבדה את ההסכם ולו לרגע, רק ניסתה להסוות את מעורבות לוחמיה בהציגה אותם כאזרחים שהתנדבו מיוזמתם ללחום נגד ה"בולשביקים" בספרד. בתפיסה הנאצית  בולשביקים מזוהים עם יהודים, והיהודים נחשבים לאויבי גרמניה השואפים להשמידה אם לא תמהר להשמידם קודם לכן.

על פי הידוע לנו החלה מעורבות גרמניה במלחמת האזרחים בספרד ביולי 1936, במשלוח מטוסים גרמנים מוטסים בידי טייסי לופטהאנזה להעברה מהירה של כוחותיו של פרנקו המוצבים במרוקו לספרד כדי להפעילם במלחמת האזרחים. המבצע כונה Feuerzauber (קסם-אש). זו היתה ההתחלה ומאז הלכה והתרחבה פעולת הכוחות הגרמניים בספרד והיא כללה כוח מוטס וכוח ימי שמספרם הגיע לארבעה-עשר אלף לוחמים. הפצצת גרניקה כונתה Operation Ruegen. לאחריה המשיכו הכוחות הגרמניים לסייע לכוחותיו של פרנקו עד לניצחונם. הם נשארו בספרד עד מאי 1939. אז הוחזרו חזרה לגרמניה ממקום הכינוס שלהם באי מאדיירה בעזרת צי הספינות שכונה "Kraft durch Freude", כלומר "עוצמה מתוך שמחה", והשתייך לאירגון בת של האירגון הנאצי "חזית העבודה הגרמנית" בראשות רוברט לאי, האירגון שבאמצעותו השתלטה המפלגה הנאצית על כל אירגוני העובדים בגרמניה ואילצה אותם לפעול באמצעותה. העובדה הזאת, שספינות "עוצמה מתוך שמחה" השיבו לגרמניה ב-31 במאי 1939 כ-14,000 לוחמים צוהלים שסייעו לניצחון כוחותיו של פרנקו בספרד ידועה היטב. פחות ידוע הכיוון השני המוקדם יותר, כלומר שספינותיו של רוברט לאי גם הובילו את הטייסים הגרמנים וביניהם מפציצי גרניקה במסוה של פועלים היוצאים למסעות נופש אל האי מאדיירה, ואל טנריף וליסבון, כמו גם ציוד מלחמתי לשירות הכוחות הפשיסטים בספרד.  

אירגון "עוצמה מתוך שמחה", שרוברט לאי יסד בנובמבר 1933, וספינותיו תוארו בתעמולה הנאצית, הנמשכת עד עצם ימינו אלה, כאירגון שנועד לספק לפועלי גרמניה מסעות נופש זולים, שימש כזרוע מוסווית של חיל הים הנאצי ללוחמה חשאית, וככזה מילא תפקיד מרכזי בהעברת לוחמים נאצים למלחמת האזרחים בספרד במסוה של פועלים היוצאים למסעות נופש. העברת הלוחמים, הנשק והציוד לספרד היה משימתו העיקרית של צי Kraft durch Freude. הוא לא היה אירגון להוצאת פועלים לנופש שגם סייע לכוחות הלוחמים, הוא היה צי לחימה חשאי מוסווה כצי אניות נופש. אחרי שספינות "עוצמה מתוך שמחה" החזירו את הלוחמים מספרד, הן הפכו רשמית לספינות של חיל הים הנאצי ולבתי חולים צפים, וככאלה פעלו עד סוף המלחמה.

וכאן אני מגיעה לסופר גינתר גראס שנפטר לאחרונה, בעברו לוחם בוואפן אס-אס בחטיבת השיריון פרונדסברג בקרבות הנוראים על נהר השפרה בין הנאצים הנסוגים לבין הצבא האדום המפלס את דרכו לברלין. כבר פירסמתי כאן לפני מספר שנים את מאמרי "הסיפור הנאצי של גינתר גראס", שנכתב במקור בשנת 2006, בעקבות גילויו של גינתר גראס על עברו כלוחם בוואפן אס-אס. ובו סיפרתי כיצד ביסס גינתר גראס את ספרו "בהילוך סרטן" Im Krebsgang, שהתפרסם בשנת 2002 והיה לספר הנקרא ביותר בגרמניה באתה שנה ומוקד לשיח ציבורי סוער על "הסבל הגרמני", על ספרו של התועמלן הנאצי וולפגנג דיוורגה Diewerge "יהודי ירה..." Ein Jude hat geschossen…. ספר תעמולה פופולרי על רצח מנהיג הנאצים בשוויץ וילהלם גוסטלוף בידי הצעיר היהודי דוד פרנקפורטר, שיצא לאור בשנת 1937, באותה השנה שבה השיק אירגון "עוצמה מתוך שמחה" ספינה נוספת על שמו של וילהלם גוסטלוף. הספינה הזו לא הושקה כדי להוציא פועלים למסעות נופש, אלא כדי להוביל לספרד את הכוחות הגרמנים של ליגיון קונדור, שכן לא די היה בצי הקיים כדי להוביל במהרה את אלפי הלוחמים. ואכן ב-18 באפריל 1937 יצאה "וילהלם גוסטלוף" למסע הבתולים שלה אל מאדיירה, שם הורידה ליבשה את הלוחמים והמשיכה לטנריף ולליסבון, שם פרקה ציוד לחימה עבור כוחותיו של פרנקו. אינני יכולה לומר בוודאות שהובילה את אותם הטייסים שהפציצו את גרניקה, אבל אם לא אותם את חבריהם, שהמשיכו להפציץ את הכוחות הרפובליקנים עד למפלתם. כשכתבתי את מאמרי על התעמולה הנאצית שגינתר גראס שאב והערה ממנה לתוך ספרו טרם ידעתי עדיין, שמלבד התעמולה האנטישמית והתיאור של הנאצים כקורבנות שבמוקד ספרו של גראס, ישנו בספר רובד נוסף של תעמולה נאצית, חמור לא פחות אם לא יותר, שבו מנסה גינתר גראס לתאר את צי "עוצמה מתוך שמחה", ששירת את ליגיון קונדור במלחמת האזרחים בספרד ואחראי להפצצות המחרידות על אוכלוסיה אזרחית שלא נודעו כמותן קודם לכן, כאילו היה באמת צי של ספינות נופש לפועלים.

מי מכיר עוד היום את רוברט לאי? שואל גראס בספרו, וממשיך:

"הוא היה זה שמיד אחרי תפיסת השלטון פירק את כל האיגודים המקצועיים, רוקן את קופותיהם, תפס את בנייניהם עם אנשיהם וכפה על חבריהם – מיליונים במספר – להתאגד בחזית העבודה הגרמנית. בחלקו, בעל פני הירח והמצח עטור התלתלים, נפל להורות לכל פקידי המדינה, אחר כך לכל המורים והתלמידים, לבסוף לכל העובדים בכל המפעלים, להצדיע במועל יד ולקרוא "הייל היטלר" כברכת שלום. ואצלו גם עלה הרעיון, לארגן לעובדים ולשכירים גם את החופשה, לאפשר להם תחת הסיסמה "עוצמה מתוך שמחה", טיולים זולים לאלפים הבוואריים ולהרי אֶרְץ, חופשה בים הבלטי ובים הצפוני, ואחרון אחרון חביב הפלגות קצרות וארוכות בים."

הבנתם? הנאצים הרעים האלה, איזה רעיונות סוציאליסטים נהדרים היו להם! אלא שלחופשה באלפים הבוואריים ובהרי אֶרְץ אפשר לנסוע ברכבת, וגם לחופשה על גדות הים הבלטי או הצפוני. לא צריך לשם כך צי של אוניות אדירות שכל אחת מסוגלת לשאת כאלף וחמש-מאות לוחמים וציוד צבאי רב. "לרוב מסעות של חמישה ימים לנורווגיה,  אבל במהרה גם למסעות אטלנטיים ליעד הטיול האהוב מאדיירה. רק ארבעים רייכסמארק עלה "עוצמה מתוך שמחה"...

באחד מאתרי הזיכרון ברשת מצאתי את הסכום הפנטסטי בין מארק לחמישה לטיול קצר, ו-120 רייכסמארק למסע למאדיירה. אני מניחה שטייסי הלופטוואפה – בבגדים אזרחיים וחיוך צוהל, כראוי ל"פועלים בחופשה", קיבלו פטור מתשלום דמי המסע.

אבל כדי שנבין אלו סוציאליסטים נפלאים היו הנאציונלסוציאליסטים, אומר לנו המספר בספר "בהילוך סרטן", כביכול מפי אמו הקומוניסטית המושבעת, שבכתה לדבריו על מות סטאלין, שבזכות "עוצמה מתוך שמחה", נסעו הוריה פשוטי העם בפעם הראשונה בחייהם לחופשה.

ועוד מוסיף גראס: "אבל בניגוד לספינות נוסעים אחרות,  הוצבה לבונים משימה, לבטל בינתיים את כל ההבדלים המעמדיים, עם מחלקת נוסעים אחת בלבד, על פי הוראתו של רוברט לאי, כדי להיות למופת לאחדות העם הנכספת של כל הגרמנים." באמת סוציאליזם למופת, אלא שה"וילהלם גוסטלוף" לא היתה ספינת נוסעים אלא נושאת גייסות, ולספינת מלחמה אין צורך במחלקת תיירים נפרדת. ה"וילהלם גוסטלוף" היתה ספינת נוסעים רק בתעמולה הנאצית, זו שרוברט לאי החל בה, וגינתר גראס המשיך בה עד יומו האחרון.

הרעיון למכור את הנאצים כמשטר סוציאליסטי שמיטיב עם עניי העם איננו מיוחד לגראס. הוא משגשג בגרמניה במיוחד בחיבוריו של ההיסטוריון השנוי מאד במחלוקת בין אנשי המקצוע, אבל אהוב מאד על הציבור הגרמני, גץ אלי, שהתייחסתי אליו בכמה רשימות. בספרו "מדינת העם של היטלר" Hitlers Volksstaat,  שהתבסס על מאמרים ישנים יותר, טען גץ אלי שהשמדת היהודים לא נבעה מאנטישמיות, אלא נועדה לאפשר לעם הגרמני לשדוד את רכוש היהודים ולהינות ממנו. מדוע לא הסתפקו איפוא בהחרמת הרכוש, מדוע רצחו את היהודים כולם, עניים כעשירים? בשאלה זו אין גץ אלי מטריד את עצמו, שהרי ידוע לכל שיהודים הם מאד עשירים, וכל איציק הוא רוטשילד.

הנורא מכל הוא שאיש בגרמניה לא יצא כנגד השיווק הזה של תעמולה נאצית כוזבת ושפלה, שמאחוריה רצח אלפי בסקים וספרדים חפים מפשע, במסוה של יצירה ספרותית, שנועדה, לצד הצגת הגרמנים כקורבנות חפים מפשע של רוע כביכול מצד בעלות הברית, שלטענת הגרמנים הטביעו את הוילהלם גוסטלוף עם כעשרת אלפים אזרחים עליה – האניה, ששימשה כנושאת גייסות ובית חולים צף של חיל הים הגרמני, יכלה לשאת כאלף וחמש-מאות איש, כך שגם אם הצטופפו עליה בסוף המלחמה פליטים רבים, המספר הנטען ככל הנראה מופרך לחלוטין ואין לו שום אסמכתא – לצד הצגת הטבעת ספינת לוחמים גרמנית כפשע נגד חפים מפשע, ניסה גראס גם לטהר את פשעי המלחמה של הנאצים בספרד ובארץ הבסקים, ולהציג את הגורמים שנטלו בהם חלק כעוסקים בפעילות מבורכת, שהיטיבה כביכול עם פשוטי העם הגרמנים.

נזכור את אחינו הבסקים, שעד היום לא זכו בעצמאות המגיעה להם, ואת הטבח שטבחו בהם הנאצים ביום הזה ובימים שקדמו לו, לפני שבעים ושמונה שנים.      

גץ אלי על האוותנסיה

הראיון עם ההיסטוריון גֵץ אַלִי שאת תרגומו אני מביאה כאן התפרסם בגיליון "דר שפיגל" מתאריך 22 באפריל 1913 (מס' 17), והחלטתי להביאו כאן השבוע במיוחד בגלל אירוע מחריד בעיניי שהתרחש בבלגיה ועורר סערה: רופאים המיתו, על פי בקשתו, גבר בלגי שהיה במקור אשה ועבר ניתוח לשינוי מין שכשל, או שהוא עצמו לא היה שבע רצון ממנו, חש את עצמו כמפלצת וביקש את נפשו למות. הרופאים טענו שסבלו הנפשי הצדיק את ההיענות לבקשתו להמית אותו, למרות שהיה רק בן 44 שנים.

במקרה זה ישנן שתי התערבויות רפואיות אגרסיביות שהראשונה – שינוי מין, היא הליך מאד בעייתי בעיניי מבחינה רפואית ומוסרית, והשני הוא בעיניי פשע של רצח שאין לו כפרה, גם אם החוק הבלגי מתיר אותו בדוחק, ובכך חושף את האופי המסוכן של התרת המתות חסד, שמידרדרת בקלות לרצח אומללים וחסרי ישע. הבעייתיות של ניתוחים לשינוי מין שכבר דנתי בה ברשימתי "שינוי מין או בריחה מהומוסקסואליות?" מקורה בעובדה שניתוחים אלה מתבססים על כך שגברים ונשים שאינם תואמים את התפיסה החברתית הסטריאוטיפית לגבי מינם, נחשבים בעיניי עצמם או זולתם למי שחיים בגוף הלא נכון, ובמקום שהחברה תגלה סובלנות כלפי השונות שלהם, משנים את מינם על ידי ניתוח, כדי "לתקן" אותם. נושא שינוי המין החל להטריד אותי במיוחד בעקבות מאמר שסיפר כי דוקא בארצות שייחסן להומוסקסואלים שלילי במיוחד, כמו סרביה ואיראן, יש יחס ליברלי לניתוחי שינוי מין, עניין שחשבתי שהוא אומר דרשני. אנשים שגופם גורם להם אומללות הם אנשים שסובלים ממצוקה נפשית וזקוקים לעזרה נפשית, ולאו דוקא להליכי שינוי מין שגורמים סבל גופני קשה, אובדן פוריות, שימוש רב ומסוכן בטיפולים הורמונליים וניתוחים מסוכנים שלא תמיד תוצאתם רצויה, ולעתים, כמו במקרה זה, הם אף מחמירים את מצבם הנפשי הקשה של המנותחים. השתלשלות העניינים שבה שינו הרופאים את מינו של אדם שברור שמצבו הנפשי היה מעורער מאד עוד קודם לכן, ואז המיתו אותו, היא מחרידה ובלתי נסבלת, ובעיניי היא איננה מראה על חברה מתקדמת אלא על ההיפך הגמור מכך. החברה צריכה לקבל אנשים כפי שהם ולסייע להם למצוא את אושרם מבלי שיצטרכו לעבור ניתוחים וטיפולים מסוכנים, ורופאים צריכים להחיות ולא להמית.

על עיסוקו של ההיסטוריון גץ אלי בשואה יש לי ביקורת קשה, משום שהוא מסתמך לא פעם על מקורות מפוקפקים שמבוססים על תעמולה נאצית, תפיסותיו רוויות בהנחות אנטישמיות והוא מרבה ליצור הקבלה בין רצח היהודים בשואה לבין גירוש הגרמנים ממקומות מושבם במזרח-אירופה אחרי המלחמה, הקבלה שבעיניי גובלת בהכחשת השואה. אלי מנסה גם להסביר את רצח היהודים בידי הנאצים כנובע לא מאנטישמיות אלא מרצון למודרניזציה או משאיפה להעשיר את העם הגרמני מנכסי היהודים וכיוצא בזה הסברים שמסלפים את המציאות ששררה בתקופת המשטר הנאצי ומתעלמים מאופיה הנפשע של האידיאולוגיה הנאצית. יחד עם זאת אני חושבת שהראיון שלהלן, שבו הוא דן בעיסוקו בהשמדת נכים וחולי נפש בידי הנאצים שהונע לדבריו מהיותו אב לבת שסובלת מנכות קשה,הוא מעניין וחשוב, ובפרט התייחסותו בהקשר זה להמתת החסד המותרת כיום בהולנד, בלגיה ולוכסמבורג, ויש לצערי גם בישראל מי שמצדדים בה.

מתוך כתבת דר שפיגל, 22.4.1913, גיליון 17, "כל זה הוא חלק מהחיים":

ההיסטוריון הברלינאי גץ אלי, בן 65, הוא אב לילדה נכה. שמה קרלינֶה והיא בת 34. בראיון הוא מספר על השמחות והמצוקות שמביאים חיי היומיום עם ילד נכה. במשך 32 שנה חקר אלי את האוותנסיה. [רצח נכים וחולי נפש בידי המשטר הנאצי, ע.פ.] ספרו Die Belasteten "הנושאים בנטל" הופיע כעת בהוצאת ס. פישר (359 עמ', 22.90 אירו). את הראיון ערכה העורכת סוזאנה באייר.

שפיגל: מר אלי, חקרת את מה שמכונה אוותנסיה – רצח הנכים וחולי הנפש במשטר הנאצי, ואתה אב לבת נכה. האם הנושא אינו קרוב אליך מדי?

אלי: כמובן שאני יודע, שבאותם ימים בתי היתה מועמדת להמתה. אבל מחלתה של קרלינה לפני 34 שנים היתה גם הגורם לעיסוקי בנושא זה. ייתכן שזו היתה גם צורה לעבד את הדברים. כך הגעתי לחקר הנאציונלסוציאליזם. זה לא מפריע לי שנושאים קרובים אליי, להיפך: זה לא נעים בעיני שגרמנים רבים שכותבים על התקופה הנאצית, נוהגים כאילו אין להם נקודת מבט אישית. אני צוחק על כך לעתים ושואל עמיתים מבוגרים יותר: "אז מה עשה אביך במלחמת העולם השנייה?"

שפיגל: ספרך על האוותנסיה מוקדש לקרלינה, ואתה גם כותב כמה משפטים עליה. למרות זאת בביקורות ובראיונות בתך בקושי מוזכרת. האם יש רתיעה?

אלי: זהו ספר מדעי. על פי אמות-מידה אלה דנים בו. היסטוריונים גרמנים מטפחים את מה שקרוי אובייקטיביות. הם מדמים לעצמם שהם יכולים לסלק את הסובייקטיבי וכך לסלק גם את מה שמפריע. אבל בכל זאת יש פרופסור גרמני להיסטוריה ששואל אותי בקביעות מה קורה עם קרלינה, וזה הנס מומסן. זה מבדיל אותו מאחרים.

שפיגל: כיצד משפיעה הרתיעה מהאישי על המדע?

אלי: אני נמצא בשולי החוגים האקדמיים ובמתיחות איתם – מתיחות, שממנה אני שואב אנרגיה, רעיונות וושאלות. המפעל הזה עסוק בעצמו בצורה מטופשת, לכן נכתב מספר גדול של טקסטים סטריליים – לעתים קרובות בבזבוז שלא ייאמן של כספי ציבור – שהם דוגמה מאלפת לכך איך מבריחים קוראים ודוחקים הצידה דיונים היסטוריים. מחקר הנאציונלסוציאליזם הוא בחלקו הגדול מדע של הרחקה וגירוש-שדים. לכן מעמידים פנים כאילו האנשים בנאציונלסוציאליזם היו מפלצות – כאילו הם היו לגמרי שונים מאיתנו היום.

שפיגל: היכן הדברים המשותפים?

אלי: כותרת המישנה של ספרי היא: היסטוריה חברתית. אני מתבונן לא רק ב-500 הרוצחים ומאתיים אלף קורבנות האוותנסיה, אלא מנסה לזרוע אור על הסביבה שביניהם: כיצד התנהגו קרובי משפחה ושכנים? אז נתקלים בתגובות, שהן כלל אנושיות: חולים כרונים ונכים יכולים להפוך לנטל על המשפחה. ההתנסות הזו אינה זרה לאיש.

שפיגל: לכן כותרת ספרך היא: "הנושאים בנטל". הם מוכיחים, שהרצח ההמוני לא היה אפשרי לולא הסכמתם השקטה של קרובי המשפחה.

אלי: אינני מדבר על הסכמה. מארגני הרצח באוותנסיה בדקו בשיטתיות, מי מבקר את החולים ובאיזו תדירות. כאשר הם התרשמו, שהקשר המשפחתי איננו הדוק, החולה היה נשלח אל מותו הרבה יותר מוקדם מאחיו לסבל, שזכה לביקורים סדירים. לאחר הרצח קיבלו הקרובים תעודת פטירה רשמית עם סיבת מות שקרית. הרוב הסתפקו בכך, הם קיבלו את הצעת המדינה, שאינם צריכים לדעת את סיבת המות האמיתית. על אותו בסיס חברתי – חצי במחשכים, בהנחה שאנשים יפנו את מבטם הצידה, יכלה לצאת לפועל גם השואה. הרוצחים שהחלו בשנת 1939 באוותנסיה, הופתעו כמה מעט התנגדות נותרה. זה נבע מהבושה של הרבה קרובי משפחה.

שפיגל: בושה שעד היום לא נעלמה.

אלי: כל גרמני שמיני שחי היום הוא קרוב משפחה ישיר של אחד מקורבנות הרצח הזה. ואם מוסיפים לכך קרובי משפחה מנישואין, כמעט כל אחד ימצא מישהו. אבל ברוב המשפחות אין מדברים על כך. הנרצחים נשכחו.

שפיגל: קרובי המשפחה יכלו לחקור בארכיונים.

אלי: המוסדות שמחזיקים היום במסמכי הקורבנות, אינם מפרסמים לרוב את השמות – למרות שאין לכך סיבות חוקיות של הגנת הפרטיות. שאלתי את נשיא הארכיון הפדרלי ואת הממונה על הגנת הפרטיות בגרמניה מדוע. שניהם ענו: "בבקשה תתחשב בקרובי המשפחה שעדיין חיים." במקרה של היהודים מעולם לא הסתרנו שמות, אבל לגבי המכונים משוגעים פתאם אנחנו רוצים להגן על הקרובים שחיים היום. למה? לשם מה?

שפיגל: זהו פחדם של קרובי המשפחה, שבהם עצמם דבק משהו שאיננו נורמלי.

אלי: כן. כמו שלפני עשרים שנה כשהוקמו אתרי הזיכרון הראשונים והגיעו לשם המכתבים הראשונים מקרובי משפחה, שאלו לפני הכל: האם יש לנו מחלה תורשתית במשפחה?

שפיגל: בספרך אתה מצטט התבטאות של אב, אשר בתקופה הנאצית ציפה ממנהל מוסד שישחרר אותו מן האחריות לילדו. קרירות קיצונית כזו בכל זאת נראית לנו היום מוזרה.

אלי: ההתנהגות הקיצונית כן, אבל התחושה הבסיסית של הנטל לא. אבי היה במשך שנים רבות דמנטי, ואז הוא נכנס למוסד. אנחנו ידענו שזה לא אידיאלי, אבל זה לא הלך אחרת. ועוד דוגמה: לפני 35 שנה שלחה הקומונה שלנו אחד מאיתנו למרפאת עצבים. עד היום אנחנו נפגשים ומדברים, אבל לא עליו. איננו יודעים אם הוא עדיין חי. זה לא פשוט עם חולי נפש. כשילד סובל ממחלת נפש, יכולים להתעורר במשפחות חילופי האשמות.

שפיגל: ישנן הרבה הפלות של נכים. מצד שני יש מאמצים לשלב נכים. בתי ספר נדרשים לכך. עד כמה שונה החברה של היום מזו של אז?

אלי: ככה זה. קרלינה ואנו הוריה קיבלנו הרבה מאד עזרה מן המדינה, יחס מאד ידידותי מאנשים פרטיים ומאנשי מקצוע. לעתים קרובות אומרים שלא עושים מספיק, אבל זה לא נכון. אני יכול רק לומר תודה. מבחינה זו אנו חיים במדינה בת-מזל. כאב לילדה נכה אני יודע, כמה התמיכה חשובה לאיזון הפנימי. במשטר הנאצי חשו קרובי המשפחה את לחץ התעמולה, חשו עול גם מבחינה תורשתית, רובם חיו בתנאי מצוקה חומרית, בנוסף לכך התנהלה מלחמה. את זה שאנשים התערערו במצב כזה אני מבין.

שפיגל: בתך קרלינה נולדה בריאה וחלתה מספר ימים אחרי הלידה. מה קרה?

אלי: ביום השלישי לחייה היא נפגעה מסטרפטוקוקים ולא רצתה לשתות יותר. אצל 30 אחוז מן הנשים ההרות יש סטרפטוקוק B, כאשר מבחינים בכך מוקדם ונותנים אנטיביוטיקה, לא קורה דבר. בשנות השבעים בדיקות אלה לא היו נהוגות. מלבד זאת זו היתה תקופת הלידות העדינות, קרלינה באה לעולם במרפאה פרטית – רופא הילדים נשאל בטלפון וביטל את הבעיה כקדחת-שתייה. קרלינה התמוטטה כל שעה, בבוקר היא עוד היתה פורחת ובערב אפורה, חיוורת ומקומטת. עבר יותר מדי זמן עד שהיא הגיעה למרפאת ילדים.

שפיגל: כישלון רפואי?

אלי: כן, אבל גם אנחנו ההורים רצינו לידה רכה. בכל זאת דברים כאלה קורים שוב ושוב בדרך כזו או אחרת. הנכויות הן חלק מחיינו, רק הצורות משתנות. גם אם מקרים כמו זה של קרלינה היום נדירים יותר, גם אם מפילים היום 90 אחוז מן העוברים הלוקים בתסמונת דאון, יש היום למשל יותר נזקים כתוצאה מלידות פגים. ויש יותר זקנים במצב קשה של בילבול.

שפיגל: איך הגיבו הרופאים במקרה שלך?

אלי: הרופא האחראי במחלקת טיפול נמרץ במרפאת האוניברסיטה לקח אותי אחרי שלושה ימים הצידה ואמר: "אם בתך תשרוד את הלילה הבא, היא תהיה נכה מאד קשה". אני הבנתי זאת כשאלה מוצפנת, ואני זוכר את זה כאילו זה קרה אתמול.

שפיגל: כשאלה האם הרופאים צריכים לדאוג לכך, שקרלינה לא תשרוד את הלילה? מה אמרת?

אלי: שהוא צריך לעשות הכל כדי שהיא תשרוד.

שפיגל: עוד לפני לידתה של קרלינה תוכנן, שהיא תחיה אצל אמה. האם, מורלינד טומלר, היתה אם לילד מקשר אחר. אתה עצמך אב לשלושה ילדים מנישואיך. איך קרלינה שינתה את חייך?

אלי: את הרוב, אני רוצה להדגיש, לקחה על עצמה אמה של קרלינה. בשנה הראשונה היא עזבה את עבודתה, אבל לאחר שנה החלה שוב לעבוד כמורה. בית הספר שלה הפך אז לבית ספר אינטגרטיבי. ואני קיבלתי מקרלינה את הדחף לעבודתי.

שפיגל: אתה נראה מאושר כשאתה מדבר על קרלינה, ובכל זאת החיים עם ילד נכה הם תובעניים.

אלי: קרלינה אינה יכולה לדבר, היא יושבת בכסא גלגלים, יש לה תנועות בלתי רצוניות, חייבים לתמוך בפלג גופה העליון, ויש לה לעתים התקפים אפילפטים.

שפיגל: חייבים להאכיל אותה, לחתל אותה, ולעתים גם לשאת אותה?

אלי: כן, אבל היא עדינה וקטנה, שוקלת רק עשרים קילו, זה יתרון. אני לא חושב שחיים עם ילד נכה תובעניים יותר מהחיים עם ילד שאיננו פגוע כה קשה. אני חושב אפילו, שלהורים יש קשיים הרבה יותר גדולים להסתגל לנכויות בינוניות. הם עושים מאמצים במשך שנים ומנסים עשרות טיפולים, עד שהם משלימים עם כך שילדם הינו כפי שהינו.

שפיגל: במקרה של קרלינה היה ברור מהתחלה, שלא יהיה הרבה שיפור?

אלי: לאחר שנה בערך. וכך היה יותר קל לנו לומר: טוב, ננסה לעשות את חייה של הילדה קלים ככל האפשר. זה לא בלתי רגיל שהורים מפתחים לגבי ילד נכה תוקפנות, אפילו משאלות מות – זה קורה עקב עומס יתר, הזנחה או יאוש. רגשות אמביולנטים כאלה מעיקים מאד על המצפון, כי הם מכוונים כלפי אנשים קרובים, ובנוסף לכך לגמרי חסרי אונים. הפרוגרמה הנאצית של בריאות וכושר חיזקה את הרגשות האמביוולנטים האנושיים האלה, כאן מתחילה הפוליטיקה של הרצח.

שפיגל: הורים רוצים לראות בילדיהם את בבואתם, כך גם נוצר קשר. כאשר הילד מוכשר, ההורים מאמינים ברצון שזה בזכותם. לראות את בבואתך בילד נכה צריך להיות קשה יותר. איך זה עבורך?

אלי: זה בהחלט עובד. קרלינה מאד עדינה ומאוזנת. את זה היא קיבלה בוודאי מאמה. היא יפה. היא צוחקת ובוכה, היא אוהבת מוסיקה, אוכל טוב וחברה. היא גם שותה לפעמים בירה. לפעמים היא נראית ערמומית. אז אנחנו אומרים: היא נראית מאד אינטליגנטית.

שפיגל: בתך היתה בגן הורים, אז בבית-ספר מיוחד וכיום חיה במוסד טיפולי. מה דעתך על השאיפות החדשות לשילוב, שכל בתי הספר יהיו פתוחים לכל הילדים? מבקרים טוענים, שבבתי ספר רגילים ילדים נכים ירגישו יותר שהם סוטים מהנורמה, וזה יוסיף להם מועקה.

אלי: ישנם ילדים ששמים לב שיש להם תפקיד מיוחד והם נהנים מזה, אבל ישנם רבים ששמים לב שאינם אינם מסוגלים כמו האחרים, ושמחים להיות בבית-ספר מוגן. זה תלוי באישיות. לכן צריכה להיות אפשרות בחירה.

שפיגל: הדרישה לבתי ספר משולבים באה יותר מן הצד השמאלי של החברה. אתה עצמך היית פעם אוהד של השמאל, אבל כעת מסתייג מכמה דברים. בספרך אתה כותב שהאידיאולוגיה שהובילה לאוותנסיה קיבלה את השראתה מתנועת הרפורמה, כלומר בעצם משמאל. איך הגעת להכרה זו?

אלי: לא היתה התנגדות מן הצד השמאלי והחילוני לרציחות האוותנסיה. הדימוי של חברה בריאה, של אנשים שמסוגלים לפעול ולהינות, נוצרה בחוגים הבורגנים-ליברלים והלא כנסייתיים של החברה. רעיונות האוותנסיה לא באו מן הימין הקיצוני ולא מן הקונסרבטיבים. היא היתה והינה חלק מן המחשבה המודרנית והמתקדמת – רק שהחשיבה הזו בשום מקום בעולם לא הוצאה לפועל בקיצוניות כזו כמו במשטר הנאצי. בכמה חברות אירופיות, שמאד מכוונות למודרניות, מקבלים סיוע להמתה יותר כמובן מאליו.

שפיגל: לאלו מדינות אתה מתכוון?

אלי: לאחרונה פגשתי עמיתה הולנדית. היא סיפרה שהיא בדיוק טילפנה לאחיותיה, כי הן מחפשות מועד, שבו תומת אמן חולת הסרטן מות יזום. בנה של מלכת הולנד, שמאז תאונת סקי נמצא בתרדמת, מטופל בבריטניה, כי בהולנד כמעט אין יותר מוסדות שבהם מטפלים בחולים כאלה.

שפיגל: הולנד היא הארץ הראשונה בעולם שהתירה סיוע פעיל להמתה.

אלי: זה עקבי מבחינה היסטורית. ההולנדים יצרו את המדינה האזרחית המודרנית הראשונה באירופה. הם התבססו מוקדם על חופש בחירה, על אושר ורווחה בעולם הזה.

שפיגל: התנגדות להשמדת מה שנקרא "חיים חסרי ערך" הגיעה מצד הכנסייה, מצד קלמנס אוגוסט גראף פון גאלן, שמשנת 1933 עד 1946 היה בישוף מינסטר. גאלן היה מאד שמרן. זה מראה שבקושי אפשר להתייחס לאוותנסיה בקטגוריות של ימין ושמאל.

אלי: באותה דרשה שבה הוקיע הגראף גאלן את האוותנסיה כפשע חמור, הוא גינה יחסי מין לפני הנישואין. מניעי התנגדותו של הגראף גאלן זרים לנו היום, ובכל זאת ראוי גאלן להוקרה על התנגדותו הייחודית, האמיצה.

שפיגל: רוב האנשים רוצים חיים של חופש בחירה, ולהתיר הפלות וסיוע להמתה בתנאים מסוימים. עם זאת אנו יודעים, שהדימוי של המושלם הופך אותנו לאכזרים. הכנסייה מאבדת את השפעתה, אין יותר קוי יסוד מוסריים. האם אנו זקוקים לאתיקה חדשה?

אלי: כן, אנו חייבים לנסח מחדש אמות מידה מוסריות. אנשים מוכרחים להציב גבולות להתנהלותם ולמאוויהם. בתנ"ך ישנו המשפט היפה, המאד רדיקלי: כל אדם הינו צלם אלהים – לא משנה עד כמה הוא חולה, עני או פגוע. היינו צריכים לנסות לקבוע את העיקרון הזה בהבנה העצמית המעשית והחוקית שלנו.

סוף הראיון

כבר כמה פעמים קראתי את הראיון הזה והוא מוסיף לעורר בי רגשות עזים. קשה לי מאד עם גץ אלי, עם האופן שבו הוא מרדד את האידיאולוגיה הנאצית ואת ייחודה הנורא, את תורת הגזע הנאצית ואת דימוי הגוף הגרמני המושלם שלא הותיר מקום בחברה לנכים ופגועים בגוף או בנפש, כאילו לא האידיאולוגיה המחרידה הזו, אלא רגשות הדחייה והרצון להתנער מהקרובים הפגועים מילאו תפקיד מרכזי בהשמדתם. אלי תמיד מאד מנסה לקרב ולהבין את פוליטיקת הרצח הנאצית, להסביר אותה בקנאה, בחמדנות, בקושי לטפל בנכים, הסברים אנושיים רגילים שבשום מקרה אחר לא הביאו לקיצוניות של רצח ההמונים הנאצי. גם ראייתו את הרצח ההמוני כביטוי למודרניות, שכך הסביר בספריו גם את השואה, כמיזם של קידום המודרניות על ידי סילוק ורצח היהודים, מזעזע ומקומם ברשעותו ואווילותו. הרי רצח תינוקות פגועים נהג גם בספרטה העתיקה ולא רק בה, והדת הנוצרית, בהשפעת התפיסה היהודית, היא זו ששמה קץ לרצח תינוקות פגועים בארצות הנצרות. ובכל זאת יש עוצמה גדולה בראיון הזה, שהכאב הפרטי וגם רגש האשמה הפרטי על הרשלנות והטיפשות שהביאו למצבה של הבת גוברים בו על התיאוריות שטמונות בכל התבטאות של גץ אלי כמנגינת רגע מתמדת. אחי שביקר אצלו בבית סיפר לי כיצד ישבו במטבח עם קרלינה ודיברו בעוד גץ אלי מאכיל אותה. אחי, בעצמו אב לחמישה ילדים, התקשה לשפוט את אלי לחומרה בגלל החוויה האנושית הזאת של טיפולו המסור בבת הנכה, למרות התחושה הקשה שמשאירים ניסיונותיו לתאר את הנאציזם כהקצנה של התנהגות אנושית רגילה, כאילו אין קו מאד ברור שמבחין בין רגשות קשים ודימיונות רצח שבני אדם שוגים בהם במצוקתם ובזעמם לבין ביצוע רצח בפועל, ולו גם רצח של אדם בודד, כל שכן רצח מיליונים. אבל המחשבות הקשות מכל הן אלה שנובעות מן החשד שמא אלי צודק לפחות בחלק מדבריו: בכך שהמודרניות והערצת החיים הטובים כמטרה וחופש הבחירה האישי המתלווים אליה מובילה לפוליטיקה של רצח חסרי ישע, כמו זו שהפכה חוקית במדינות הולנד ובלגיה, באופן דומה לאידיאולוגיה הנאצית, שאף היא ראתה את עצמה כמהפכנית, למרות שניזונה מסיפורי עלילות דם מימי הביניים. בכך שכפי שחששו רבים, ההתנערות מן הדת עלולה להפוך את האדם לרוצח נטול עכבות. עלה בראשי זכרה של טרי שיאבו, האשה פגועת המוח ונטולת ההכרה, שבהוראת בית המשפט האמריקאי הופסקה הזנתה עד מותה לאחר כשבועיים, והוריה שביקשו להשאירה בחיים לא יכלו למנוע את הריגתה האכזרית. למרות שהכל ידעו שבעלה רק רוצה להיפטר מן העול הזה, וכל הדמוקרטים והליברלים תמכו ברצח הזה ולעגו לרפובליקנים שהתנגדו לו, וגם בעיתון "מעריב" שנהגתי לפרסם בו מאמרים באותם ימים סירבו לפרסם מאמר שבו טענתי שהפסקת הזנתה של טרי שיאבו היא רצח לכל דבר, ועוד רצח של חסרת ישע, כי עורכי העיתון באותם ימים חשבו שליברלים כפי שהם ראו את עצמם חייבים לתמוך ברצח הזה שכל הליברלים בארצות-הברית תומכים בו ולא להתנגד לו בשום אופן, וגם כתבו לאחר שטרי שיאבו מתה ברעב שהיא נגאלה מיסוריה, למרות שקודם לכן טענו תומכי הרצח שהיא אינה חשה דבר. בינתיים גם עיתון מעריב נגאל מיסוריו. באותם ימים הבנתי שלמרות שחשבתי תמיד שלו הייתי אזרחית אמריקנית הייתי בהכרח תומכת בדמוקרטים, שהדברים אינם כה פשוטים, שהרבה פעמים אמצא את עצמי דוקא במחנה הרפובליקני, צופה בתדהמה ברוע ובעדריות ששוטפים את המחנה שחשבתי למחנה הטבעי שלי. המראיינת מסכמת באמירה שרוב האנשים רוצים הפלות וסיוע להמתה בתנאים מסוימים. האמנם? אני מאד מקוה שבישראל אין הדבר כך, שלעולם לא יתקבל פה חוק המתיר להמית אנשים, שרופאים לעולם לא יהיו סוכני רצח. כי בצלם אלהים ברא את האדם, הפסוק שאלי לא ידע לצטט בדיוק, כי איננו חלק מן התרבות הגרמנית. האם יש לפסוק הזה קיום ללא תמיכתה של האמונה הדתית, או שבחברה חילונית אף עליו יאבד הכלח? האם אפשר לשמר את המוסר גם ללא יראת אלהים? שאלות קשות, מטרידות, שלא נותנות מנוח.